«Βρισκόμαστε υπό επιτήρηση· μας κατασκοπεύουν ώστε να χειραγωγούν την ψήφο μας»

Η Εφημερίδα των Συντακτών

Συντάκτης: Κορίνα Βασιλοπούλου

Ο Ιγνάσιο Ραμονέ δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις: από τους σημαντικότερους εκπροσώπους της αριστερής διανόησης στην Ευρώπη, πρώην διευθυντής της Le Monde Diplomatique, ομότιμος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Paris VII και με πλούσια συγγραφική δραστηριότητα. «Η τυραννία των ΜΜΕ», «Εκατό ώρες με τον Φιδέλ» και η «Αυτοκρατορία της επιτήρησης» είναι μερικά μόνο από τα βιβλία του που έχουν μεταφραστεί στην ελληνική γλώσσα. Αυτές τις μέρες βρέθηκε στην Αθήνα με αφορμή τη χθεσινή εκδήλωση στο Πολυτεχνείο με τίτλο «Βενεζουέλα - Αλήθειες και προπαγανδιστικοί μύθοι» στην οποία ήταν ο κεντρικός ομιλητής. Λίγο νωρίτερα τον συναντήσαμε και είχαμε μαζί του μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα συνομιλία εφ’ όλης της ύλης, η οποία, λόγω της επικαιρότητας των ημερών, δεν θα μπορούσε παρά να ξεκινήσει από το διαδίκτυο.

Ο Ιγνάσιο Ραμονέ με την δημοσιογράφο της «Εφ.Συν» 

Κορίνα Βασιλοπούλου 

Συνέντευξη

● Με αφορμή το πρόσφατο σκάνδαλο με το Facebook και την Cambridge Analytica, το τελευταίο σας βιβλίο για την επιτήρηση μέσω διαδικτύου γίνεται εξαιρετικά επίκαιρο. Ποιες είναι οι συνέπειες αυτής της επιτήρησης για τη δημοκρατία όπως τη γνωρίζαμε;

Στο βιβλίο έλεγα ότι το ίντερνετ είναι μια εκπληκτική εφεύρεση, κάτι ανάλογο με την εφεύρεση της τυπογραφίας. Αλλά, όπως όλες οι μεγάλες τεχνολογικές ανακαλύψεις, παράγει παράλληλα σοβαρά βιομηχανικά ατυχήματα.
Οπως έλεγε ο φίλος μου, ο φιλόσοφος Πολ Βιριλιό, «όταν ανακαλύφθηκε το τρένο, ανακαλύφθηκαν και τα σιδηροδρομικά ατυχήματα. Οταν ανακαλύφθηκε το αεροπλάνο, ανακαλύφθηκαν και τα αεροπορικά ατυχήματα».
Οταν ανακαλύφθηκε το ίντερνετ, ανακαλύφθηκε και η γενικευμένη επιτήρηση. Αυτό είναι το βιομηχανικό ατύχημα του ίντερνετ.
Η περίπτωση της Cambridge Analytica μάς επιβεβαιώνει αυτά που μας είπαν ο Ασάνζ μέσα από το WikiLeaks και ο Σνόουντεν για την NSA. Βρισκόμαστε υπό επιτήρηση.
Η τελευταία αποκάλυψη μάλιστα μας δείχνει ότι δεν βρισκόμαστε απλά υπό επιτήρηση, αλλά και ότι τα στοιχεία που εμείς οι ίδιοι αναρτούμε στο Facebook και γενικότερα στο διαδίκτυο, είναι αυτά που επιτρέπουν να μας κατασκοπεύουν ως άτομα ώστε να μας καθοδηγούν να ψηφίζουμε με συγκεκριμένο τρόπο. Μάθαμε ότι χάρη σε μια επιρροή τέτοιου τύπου μπόρεσε να εκλεγεί ο Τραμπ.
Προηγουμένως όμως, είχαν κάνει πρόβες με το Brexit. Οπως μας αποκάλυψε ο Κρίστοφερ Γουάιλι, ο «πληροφοριοδότης» από την Cambridge Analytica, η πλειοψηφία στο σχετικό δημοψήφισμα επιτεύχθηκε χάρη σε αυτή τη χειραγώγηση.
Φαίνεται πως βρισκόμαστε απέναντι σε μια κατάσταση που παλιότερα αδυνατούσαμε να φανταστούμε, μια κατάσταση επιστημονικής φαντασίας, στην οποία δεν είμαστε εμείς οι μόνοι υπεύθυνοι για τις πληροφορίες που υπάρχουν για τους εαυτούς μας γιατί τις έχουμε αναρτήσει οικειοθελώς, αλλά όπου επιπλέον αυτές οι πληροφορίες έχουν πρακτική και πολιτική εφαρμογή. Εχουμε, λοιπόν, απέναντί μας ένα άκρως ανησυχητικό σύμπαν.

● Αν και στις αρχές του το ίντερνετ είχε δημιουργήσει την ελπίδα για απεξάρτηση από τα κυρίαρχα μεγάλα ΜΜΕ, σήμερα ελέγχεται από λίγες μεγάλες εταιρείες, όπως οι Google, Facebook και Amazon. Τι σημαίνει στην πράξη αυτή η υπερσυγκέντρωση της πληροφορίας;

Οταν εφευρέθηκε το ίντερνετ το 1989 και άρχισε να επεκτείνεται τη δεκαετία του ’90, το είδαμε ως εργαλείο απελευθέρωσης από τα μιντιακά μονοπώλια. Αν ζούσα π.χ. στην Ελλάδα, ήμουν εξαρτημένος από δυο-τρεις ομίλους που έλεγχαν τα έντυπα, την τηλεόραση και το ραδιόφωνο.
Χάρη στο ίντερνετ, μπορούσα να τα υπερπηδήσω και να διαβάσω τον Τύπο των ΗΠΑ ή της Γαλλίας, εφόσον μιλούσα λίγο ξένες γλώσσες, να δω ξένα κανάλια, να επικοινωνήσω με τους φίλους μου και όλα αυτά δωρεάν.
Εμοιαζε με την υλοποίηση ενός παλιού ονείρου, του εκδημοκρατισμού της ενημέρωσης. Τελικά, συνέβη το ακριβώς αντίθετο και μάλιστα με τον πλέον αναπάντεχο τρόπο.
Οταν το ίντερνετ άρχισε να διαδίδεται, υπήρχαν δύο δυνατότητες. Να έχω πρόσβαση στην πληροφορία επί πληρωμή ή δωρεάν, το οποίο και επικράτησε. Το ίντερνετ είναι, θα λέγαμε, ο κατ’ εξοχήν χώρος της δωρεάν πρόσβασης. Αλλά, ακριβώς οι εταιρείες που μου επέτρεπαν τη δωρεάν πρόσβαση στη γνώση και την επικοινωνία είναι οι ίδιες που σήμερα έχουν εξελιχθεί σε πραγματικά μονοπώλια.
Για παράδειγμα, η Google, η πλουσιότερη εταιρεία στον κόσμο σήμερα, ό,τι ήταν τις δεκαετίες του ’40 και του ’50 η General Motors. Τι πουλάει η Google; Τίποτα. Μας χαρίζει έναν μηχανισμό αναζήτησης που είναι ο καλύτερος στον κόσμο.
Εσύ αγοράζεις τον υπολογιστή σου ουσιαστικά εξοπλισμένο με την Google. Τι συμβαίνει όμως με αυτό; Γίνεσαι εξαρτημένος αποκλειστικά από την Google, η οποία πουλά τις δικές σου πληροφορίες.
Ετσι, ενώ στην αρχή φαινόταν ότι το ίντερνετ ήταν ένας μηχανισμός που μας προσέφερε ελευθερίες παντός είδους, στην πραγματικότητα έφερε μια νέα μορφή συγκεντρωτισμού.

● Στο βιβλίο σας χαρακτηρίζετε «ήρωες της ψηφιακής εποχής» τον Ασάνζ, τον Σνόουντεν και τη Μάνινγκ. Μπορούμε τελικά να αντισταθούμε σε αυτή τη γενικευμένη επιτήρηση και τον συγκεντρωτισμό;

Ο μόνος τρόπος είναι να προβληματιζόμαστε κάθε μέρα όλο και περισσότερο για το πώς θα αφήνουμε λιγότερα ίχνη στην πορεία μας στο διαδίκτυο. Πρέπει να μάθουμε να κρυπτογραφούμε την επικοινωνία μας, καθώς και να σκεφτούμε αν είναι απαραίτητο να κοινοποιούμε τόσο πολλά πράγματα.
Είναι σημαντικό να νοιαστούμε για την ιδιωτικότητά μας. Μια από τις συνέπειες του σκανδάλου της Cambridge Analytica είναι ότι το Facebook θα αρχίσει να συμβουλεύει τους χρήστες του να φροντίζουν περισσότερο για την ιδιωτικότητά τους. Μέχρι τώρα χρησιμοποιούσαμε αυτά τα δίκτυα με μεγάλη αφέλεια.
Μερικές φορές ρωτάμε: «Το ίντερνετ είναι καλό ή κακό;». Και η απάντηση είναι: «Ο ηλεκτρισμός είναι καλός ή κακός;».
Πολλοί άνθρωποι πεθαίνουν κάθε μέρα από ηλεκτροπληξία, δεν σταματάμε όμως να χρησιμοποιούμε το ηλεκτρικό ρεύμα. Αν και η σύγκριση με το ηλεκτρικό δεν είναι τόσο πετυχημένη. Γιατί κάθε φορά που χρησιμοποιώ το ίντερνετ, αφήνω ένα ίχνος.
Με το ηλεκτρικό ρεύμα δεν αφήνω τίποτα. Ανάβω το φως μόλις μπαίνω στο σπίτι μου και κανένας δεν το μαθαίνει.
Αντίθετα, ό,τι κι αν κάνω με τον υπολογιστή ή το κινητό, αφήνει ίχνη. Πρέπει, λοιπόν, να έχουμε συναίσθηση αυτού του πράγματος.

● Πού βρίσκεται η αλήθεια και πού η προπαγάνδα σχετικά με τη Βενεζουέλα μέσα στον σωρό των πληροφοριών που έρχονται από αυτή τη χώρα;

Είναι όλο και πιο δύσκολο κάθε φορά να πεις πού βρίσκεται το καθένα. Με τη Βενεζουέλα, ακόμα πιο δύσκολο, ακόμα και για τον πιο καλοπροαίρετο.
Σε ένα από τα βιβλία μου έθετα το ερώτημα «τι είναι η αλήθεια;». Οταν όλος ο Τύπος, όλα τα ραδιόφωνα και όλες οι τηλεοράσεις λένε ότι κάτι είναι αλήθεια, αυτή είναι η αλήθεια. Εστω κι αν είναι ψέμα. Αυτή όμως είναι η κυρίαρχη αλήθεια.
Οταν λοιπόν όλα τα ΜΜΕ -με ελάχιστες εξαιρέσεις- δίνουν μια συγκεκριμένη εκδοχή για τη Βενεζουέλα, ο κόσμος αυτή θα πιστέψει. Ωστόσο, είναι ψεύτικη.
Αυτό που συμβαίνει είναι κάτι σαν ιδεολογική χρήση της Βενεζουέλας. Στις περισσότερες χώρες, η Βενεζουέλα χρησιμοποιείται για κάποιο εγχώριο σκοπό - για να επιτεθείς σε κάποιο κόμμα ή μια κυβέρνηση.
Εχει χρησιμοποιηθεί στην Ισπανία κατά του Podemos, στη Γαλλία κατά της Αριστεράς, στη δε Λατινική Αμερική γίνεται χρήση σε όλες ανεξαιρέτως τις χώρες αυτής της αρνητικής εικόνας για τη Βενεζουέλα, για να πουν στις εκεί προοδευτικές δυνάμεις «θέλετε να μας κάνετε σαν αυτή τη χώρα που περιγράφουν τα ΜΜΕ», όχι σαν αυτό που είναι πραγματικά. Δεν είναι κόλαση η Βενεζουέλα. Υπάρχουν πολιτικές που εφαρμόζονται, προγράμματα που υλοποιούνται.
Η Βενεζουέλα δεν είναι δικτατορία. Σε ποια δικτατορία γίνονται 4 ψηφοφορίες σε διάστημα 8 μηνών; Εγινε το δημοψήφισμα για τη Συντακτική Εθνοσυνέλευση, εκλογές για την ανάδειξη κυβερνητών, δημοτικές εκλογές και σε λίγο θα γίνουν και οι προεδρικές. Ολες οι εκλογικές αναμετρήσεις είναι ανοιχτές σε όσους παρατηρητές θέλουν να προσέλθουν. Η κυβέρνηση παρακαλάει τον ΟΗΕ να στείλει παρατηρητές.
Η Βενεζουέλα είναι μια χώρα όπου υπάρχει ελευθερία του Τύπου, ελεύθερη τηλεόραση και πολιτιστική ζωή. Ομως, ο περισσότερος κόσμος δεν έχει τη δυνατότητα να πάει εκεί για να το διαπιστώσει.

● Φαίνεται, παράλληλα, ότι η Βενεζουέλα μένει με λιγότερες φιλικές κυβερνήσεις στη Λατινική Αμερική. Πού αποδίδετε την υποχώρηση της Αριστεράς στην περιοχή; Πιστεύετε πως έγιναν λάθη;

Παρ’ όλο που λέγεται συχνά ότι «έκλεισε ο κύκλος της Αριστεράς», αν το σκεφτούμε καλύτερα θα δούμε ότι στην πραγματικότητα η Δεξιά νίκησε σε μία μόνο χώρα, την Αργεντινή.
Στην Ουρουγουάη έγιναν πέρυσι εκλογές και τις ξανακέρδισε το Ευρύ Μέτωπο (Frente Amplio), στη Νικαράγουα νίκησε πάλι ο Ντανιέλ Ορτέγα, στη Βενεζουέλα έγιναν πέρυσι τρεις αναμετρήσεις και τις κέρδισε ο Μαδούρο και το κόμμα του. Στο Εκουαδόρ νίκησε ο Λένιν Μορένο, ο διάδοχος του Ραφαέλ Κορέα.
Στη Βραζιλία έγινε συνταγματικό πραξικόπημα, δεν χάθηκαν οι εκλογές από την Αριστερά. Από την άλλη, έχουμε κι άλλες εκλογικές αναμετρήσεις μπροστά μας.
Αν ο Λούλα μπορέσει να είναι υποψήφιος, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα νικήσει. Στο Μεξικό έχει σοβαρές πιθανότητες να νικήσει ο αριστερός Λόπες Ομπραδόρ και στην Κολομβία ο Γουστάβο Πέτρο. Ολα αυτά, επομένως, δεν μας δείχνουν ότι «ο κύκλος έκλεισε».

● Τα πράγματα για την Αριστερά, ωστόσο, δεν είναι το ίδιο ελπιδοφόρα και στην Ευρώπη. Γιατί, παρά τη νεοφιλελεύθερη επέλαση, δεν στρέφεται ο κόσμος προς αυτή;

Αυτό είναι ένα άλλο πρόβλημα που συνδέεται με την προηγούμενη ερώτησή σας για τη Λατινική Αμερική. Ποια λάθη έκανε η Αριστερά στην Ευρώπη κι έχει απομακρύνει τους ψηφοφόρους της;
Η κατάσταση που ζούμε με την άνοδο των δεξιών και ακροδεξιών, ξενοφοβικών κομμάτων είναι ιδιαίτερα ανησυχητική. Σίγουρα υπάρχουν παράγοντες που δεν είναι αποκλειστικά κοινωνικοί με την παραδοσιακή έννοια.
Η μετανάστευση είναι κάτι που παίζει πολύ σημαντικό ρόλο, καθώς και η αύξηση του ισλαμικού φονταμενταλισμού.
Υστερα, έχουμε και τη φθορά του δημόσιου λόγου της Αριστεράς. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, παραδόξως, είναι αυτό της Γαλλίας, όπου πριν από τέσσερα χρόνια οι Σοσιαλιστές είχαν όλη την εξουσία στα χέρια τους και στο τέλος, ο πρόεδρος Ολάντ δεν κατέβηκε καν εκ νέου υποψήφιος.
Αναδύθηκε, αντιθέτως, ένα κίνημα που δεν υπήρχε καν πριν από έναν χρόνο και κέρδισε τις εκλογές με επικεφαλής τον Μακρόν, ο οποίος εμφανίζεται ως μετριοπαθής σοσιαλδημοκράτης, αλλά σίγουρα είναι κάτι άλλο, το οποίο δεν έχει ταυτοποιηθεί ακόμα.
Ας δούμε και την Ιταλία, όπου δεν έχει εξαφανιστεί μόνο το Κομμουνιστικό Κόμμα εδώ και χρόνια. Τώρα εξαφανίστηκε και το σοσιαλιστικό.
Οπότε, η κατάσταση στην Ευρώπη είναι ανησυχητική, ειδικά μετά και το Brexit. Δεν έχουμε κιόλας ένα αφήγημα που να μας επιτρέπει να απλοποιήσουμε το πρόβλημα. Σε κάθε χώρα υπάρχει μια άκρως περίπλοκη κατάσταση. Ομως, ο ενοποιητικός παράγοντας είναι από τη μία μεριά η ανάδυση των εθνικών ταυτοτήτων είτε σε εθνικό είτε σε περιφερειακό επίπεδο κι από την άλλη η γενικότερη μετατόπιση του ευρωπαϊκού εκλογικού σώματος προς τα δεξιά.
Στη Λατινική Αμερική, αντίθετα, η όποια κρίση της Αριστεράς δεν οφείλεται τόσο στο ότι οι αριστερές κυβερνήσεις δεν υλοποίησαν τις υποσχέσεις τους - διότι τις υλοποίησαν.
Αυτή τη δεκαετία στη Λατινική Αμερική βγήκαν από τη φτώχεια 72 εκατομμύρια άνθρωποι - τα 42 μόνο στη Βραζιλία. Επομένως, η Αριστερά τήρησε το πρόγραμμά της. Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι πρώην φτωχοί δεν δείχνουν ευγνωμοσύνη στην Αριστερά.
Το ερώτημα λοιπόν είναι γιατί οι φτωχοί που ευνοήθηκαν από τις πολιτικές της Αριστεράς δεν την ψηφίζουν; Μια απάντηση εν μέρει είναι ότι η Αριστερά δεν ξέρει να απευθύνεται σε αυτούς ακριβώς που έβγαλε από τη φτώχεια.
Η Αριστερά μιλά στους φτωχούς, αλλά δεν ξέρει πώς να μιλήσει στους πρώην φτωχούς. Επομένως, μάλλον πρέπει να αλλάξεις τον λόγο σου γιατί αν μιλάς μόνο στους φτωχούς, περιορίζεις το εκλογικό σου σώμα.

● Πριν από δύο χρόνια, σε συνέντευξή σας στην ισπανική Publico, είχατε πει: «Θα πρέπει να φανταστούμε έναν Τσίπρα στη Γαλλία ή στη Γερμανία για να μπορέσουμε να αλλάξουμε την Ε.Ε.». Εξακολουθείτε να το πιστεύετε;

Οταν αναφερόμουν στον Τσίπρα, είχα στο μυαλό μου τον Τσίπρα που διεκδικούσε την εξουσία με μια συγκεκριμένη γραμμή.
Εναν Τσίπρα που παίρνει την κυβέρνηση και αμέσως παραδίνεται και ευθυγραμμίζεται με τις εντολές της Γερμανίας, προφανώς δεν μπορούσαμε να τον φανταστούμε.
Πιστεύω πως είναι πια κάποιος άλλος. Προφανώς, έχει τους λόγους του: ρεαλισμός, προσγείωση στην πραγματικότητα ή όπως αλλιώς θέλουμε να το ονομάσουμε.
Πάντως, αντί για έναν Τσίπρα στο τιμόνι της Γαλλίας ή της Γερμανίας, έχουμε τώρα έναν Τσίπρα που έχει μεταμορφωθεί σε Μέρκελ. Επομένως, δεν μπορούμε πια να τον κατατάσσουμε στην Αριστερά στην οποία θεωρούσαμε ότι ανήκε παλιότερα.

● Τι είδους Αριστερά χρειαζόμαστε στην Ευρώπη για να ξεφύγουμε από αυτό το απαισιόδοξο σκηνικό;

Μια Αριστερά που έχει επιτυχία αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη είναι στην Πορτογαλία, όπου στην κυβέρνηση συμμετέχουν και οι κομμουνιστές.
Οι Πορτογάλοι αποφάσισαν να μην ακολουθήσουν τις ντιρεκτίβες της Ε.Ε. Αύξησαν τους μισθούς και τις συντάξεις, δεν ανέβασαν τους φόρους στα ύψη, όπως προέβλεπαν οι αντίπαλοί τους, οι επενδυτές διαγκωνίζονται για να κάνουν δουλειές στη χώρα...
Σε γενικές γραμμές, τα πράγματα πάνε καλά. Εν τέλει, δεν είναι τόσο περίπλοκο να πάρεις την κυβέρνηση και να εφαρμόσεις αριστερή πολιτική. Ελπίζω να το κάνει και η Ελλάδα.