Τέρι Ιγκλετον: «Oι Ελληνες προσπάθησαν να αλλάξουν το νόημα της πολιτικής» efsyn.gr

Ολόκληρη η συνέντευξη του κορυφαίου Βρετανού θεωρητικού της λογοτεχνίας στο efsyn.gr. Μιλά για την Ευρώπη, την κρίση, τους πρόσφυγες και, φυσικά, για τον Τζέρεμι Κόρμπιν

Συντάκτης: Αφροδίτη Τζιαντζή

Αν υπάρχει ένας ακαδημαϊκός διανοούμενος στον οποίο ταιριάζει ο όρος «αναγεννησιακή προσωπικότητα», αυτός είναι ο Βρετανός, ιρλανδικής καταγωγής, καθηγητής θεωρίας της λογοτεχνίας και πολιτισμικών σπουδών Τέρι Ιγκλετον, που βρίσκεται αυτές τις μέρες στην Ελλάδα με αφορμή την ανακήρυξή του σε επίτιμο διδάκτορα του τμήματος Θεατρικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου.

Τα επιδραστικά έργα του για τη λογοτεχνία, την αισθητική, την κουλτούρα, τον Μαρξ ταξιδεύουν πολύ πέρα από τις πανεπιστημιακές αίθουσες και στα παρεμβατικά άρθρα του δεν διστάζει να αποδομήσει κυρίαρχες αντιλήψεις, είτε αφορούν τα μανιφέστα τον κομμάτων είτε το ρεύμα του νέου αθεϊσμού.

Ενας από τους επιφανέστερους πανεπιστημιακούς κριτικούς παγκοσμίως και μία από τις πλέον εμβληματικές μορφές της βρετανικής μαρξιστικής διανόησης, με πάνω από 40 βιβλία στο ενεργητικό του, ο Τέρι Ιγκλετον, στα 72 του χρόνια, διατηρεί κοφτερό όσο ποτέ το μαχαίρι της κριτικής του. Τον συναντήσαμε λίγες ώρες πριν από την ομιλία του στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας για τον «Θάνατο των Πολιτισμικών Σπουδών», ξεκινώντας με αυτό ακριβώς το θέμα.

• Εχετε γράψει ότι από τη Μάργκαρετ Θάτσερ και μετά ο ρόλος των ακαδημαϊκών ήταν να υπηρετούν την καθεστηκυία τάξη αντί να την αμφισβητούν. Πώς μπορούμε σήμερα να υπερασπιστούμε ανθρωπιστικές σπουδές; Ανθρωπιστικές σπουδές κριτικές  στο σύστημα και σε επαφή με την κοινωνία, όχι μόνο τις προνομιούχες τάξεις;

Αυτό το φαινόμενο δεν περιορίζεται στη Βρετανία μετά τη Θάτσερ. Μιλάμε για ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει στη Νότια Αφρική, την Αυστραλία, τη Λατινική Αμερική….Πέρασα τη ζωή μου ταξιδεύοντας στην υδρόγειο και αντιμετωπίζω την ίδια κατάσταση παντού.

Δεν έχουμε αντιληφθεί την κοσμοϊστορική σημασία αυτού του φαινομένου. Είμαστε μάρτυρες μιας τεράστιας αλλαγής που oδηγεί στο τέλος των πανεπιστημίων ως κέντρων κριτικής, στο τέλος μιας παράδοσης εκατοντάδων χρόνων, μέρους του ίδιου του raison d’etre, του λόγου ύπαρξης των πανεπιστημίων. Εκπλήσσομαι που ο κόσμος δείχνει να μην αντιλαμβάνεται την κρίση αυτή με τη σοβαρότητα που έχει.

Και είναι εξαιρετικά σοβαρή, γιατί το κεφαλαιοκρατικό σύστημα έχει μέχρι τώρα αποικήσει πάρα πολλά πράγματα, χώρες, δραστηριότητες, θεσμούς, αλλά πλέον φαίνεται να αποικίζει εξ ολοκλήρου τις ανθρώπινες συνειδήσεις. Η ίδια η έννοια του πολιτισμού, των ανθρωπιστικών σπουδών ως κέντρα κριτικής, βρίσκεται σε κίνδυνο.

Στην Ελλάδα τα Πανεπιστήμια έχουν υποφέρει από την κρίση και τις περικοπές, οι ανθρωπιστικές σπουδές ιδιαιτέρως. Είναι κάτι που γνωρίζουμε, αλλά ίσως δεν του δίνουμε τη σημασία που του αναλογεί. 

Φοβάμαι ότι υπάρχει πραγματικός κίνδυνος, ανθρωπιστικές σπουδές όπως τις ξέραμε να εξαφανιστούν. Ήδη στη Βρετανία τμήματα φιλολογικά, γλωσσών, φιλοσοφίας αντιμετωπίζουν τρομερά προβλήματα. Το περίεργο είναι ότι αυτό δε συμβαίνει στις ΗΠΑ.

• Πώς το ερμηνεύετε;

Τα πανεπιστήμια των ΗΠΑ, τουλάχιστον τα ιδιωτικά, έχουν τεράστιες περιουσίες. Οι Αμερικανοί λατρεύουν να είναι ευεργέτες, να είναι πάτρωνες. Δίδασκα για περίπου 5 χρόνια ως επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Νοτρ Νταμ (σ.σ. ιδιωτικό καθολικό πανεπιστήμιο στην Ιντιάνα).

Το πανεπιστήμιο αυτό είναι τόσο πλούσιο που θα μπορούσε να παρέχει υποτροφίες σχεδόν σε όλους τους φοιτητές του. Κυρίως είναι χρήματα που βγάζουν από το αμερικάνικο ποδόσφαιρο. Στις ΗΠΑ η κατάσταση είναι διαφορετική, όμως οπουδήποτε αλλού, όπου τα πανεπιστήμια είναι κυρίως κρατικά, όπως στον υπόλοιπο κόσμο, η κρίση  είναι αναπόφευκτη.

Βέβαια το φαινόμενο να θυσιάζεται η δημόσια σφαίρα προς όφελος ιδιωτικών συμφερόντων ήταν πάντα μέρος της καπιταλιστικής συνθήκης, αλλά πλέον γίνεται όλο και πιο έντονα. Επίσης γίνεται πιο τολμηρά, πιο ξεδιάντροπα.

Μια νεο-υλιστική γλώσσα έχει καταλάβει σχεδόν εξ ολοκλήρου τη συζήτηση για τις ανθρωπιστικές σπουδές και τα πανεπιστήμια γενικότερα.

Οι φοιτητές αναφέρονται ως «πελάτες» ή «αγοραστές», οι λέκτορες είναι ένα είδος «τζούνιορ μάνατζερ», η εκπαίδευση είναι καταναλωτικό αγαθό. Αυτή η αποξενωμένη οικονομίστικη γλώσσα έχει διεισδύσει  σε χώρους που υποτίθεται ότι της αντιστέκονταν  και αυτό είναι μέρος του προβλήματος.

• Το τελευταίο βιβλίο σας που μεταφράστηκε στα ελληνικά ήταν το «Γιατί ο Μαρξ είχε δίκιο». Γατί νιώσατε την ανάγκη να υπερασπιστείτε τον Μαρξ από τους επικριτές του;

Οταν έγραφα το βιβλίο παρατήρησα ότι η τρέχουσα κριτική γύρω από τον Μαρξ ήταν στην ουσία της λαθεμένη. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί κανείς να ασκεί κριτική στον Μαρξ. Εχει πάρα πολλά τρωτά. Οχι όμως αυτά που συνήθως του αποδίδονται.

Ετσι, αποφάσισα να πάρω ένα ένα όλα τα επιχειρήματα εναντίον του και να τα αντικρούσω. Το ενδιαφέρον με το βιβλίο αυτό είναι ότι σκαρφάλωσε για λίγο στη λίστα των μπεστ σέλερ της Αmazon για επιχειρηματικά βιβλία. Το αγόραζαν επιχειρηματίες, όχι για να μάθουν για τον Μαρξ, αλλά για να κατανοήσουν το κεφαλαιοκρατικό σύστημα.

• Συνέβαλε σε αυτό  το ότι το βιβλίο σας εκδόθηκε εν μέσω της παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής κρίσης;

Ναι, όταν ένα σύστημα βρίσκεται σε κρίση, τότε είναι που γίνεται ορατό, πιθανόν για πρώτη φορά. Όπως ακριβώς αποκτάς συνείδηση του σώματός σου όταν κάτι δεν πάει καλά, έτσι συμβαίνει και με το κεφαλαιοκρατικό σύστημα. Οι επιχειρηματίες αγόραζαν το βιβλίο μου για να μάθουν τι ακριβώς δεν πάει καλά με αυτό. 

• Η ανάδειξη του Τζέρεμι Κόρμπιν σε νέο ηγέτη του βρετανικού Eργατικού Κόμματος αναπτέρωσε τις ελπίδες σε πολλούς και πολλές στην ευρωπαϊκή Αριστερά ότι είναι δυνατή μια αλλαγή σε πιο ριζοσπαστική κατεύθυνση. Συμμερίζεστε αυτή την αισιοδοξία;

Η εκλογή του Κόρμπιν είναι ένα εκπληκτικό γεγονός που δεν το περίμενε κανείς - ούτε καν ο ίδιος ο Κόρμπιν ούτε η Αριστερά. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα εξέλιξη, αν και αναπόφευκτα θα αντιμετωπίσει προβλήματα. Κάποιες από τις πολιτικές προτάσεις του, όπως η κατάργηση των πυρηνικών όπλων Trident και η κρατικοποίηση των σιδηροδρόμων, έχουν μεγάλη απήχηση. Δεν έχουν γίνει, όμως, όλοι «κορμπινιστές», το αντίθετο. Αλλά, ακόμα και όσοι διαφωνούν με την πολιτική του, συμπαθούν τον ίδιο, επειδή δεν μοιάζει με πολιτικό, δεν μιλάει ούτε συμπεριφέρεται ως πολιτικός.

Ισως σε αυτό μοιάζει με τον Τσίπρα, δεν είμαι σίγουρος. Είναι πολύ ενδιαφέρον, ο κόσμος λέει «εντάξει, κέρδισε το εργατικό κόμμα, αλλά μπορεί να διεκδικήσει την κυβέρνηση;». Η απάντηση δεν είναι αυτονόητη. Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί.

• Θεωρείτε δηλαδή ότι ο Κόρμπιν θα μπορούσε να παίξει ρόλο στην ανασυγκρότηση μιας ευρωπαϊκής μαρξιστικής αριστεράς;

Δεν νομίζω ότι αυτοπροσδιορίζεται ως Μαρξιστής. Είναι πιο κοντά στην παράδοση του βρετανικού σοσιαλισμού, όπως ο φίλος του ο Τόνι Μπεν. Όμως για μένα δεν είναι τόσο σημαντικό αν κάποιος είναι μαρξιστής. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι αν ασκεί κριτική στον καπιταλισμό και υπάρχουν πολλοί τρόποι να το κάνει κανείς αυτό.

• Ο Κόρμπιν ασκεί σφοδρή κριτική στον καπιταλισμό;

Ω, ναι, σε αυτό είναι ένας γνήσιος σοσιαλιστής, κάτι μάλλον σπάνιο για την ηγεσία του Εργατικού κόμματος, που πάντα είχε σοσιαλιστές στις γραμμές του αλλά ποτέ δεν ήταν σοσιαλιστικό κόμμα, ήταν μάλλον σοσιαλδημοκρατικό. Μετά τον Μπλερ έπαψε να είναι καν έστω αυτό.

Γι’ αυτό και η ανάδειξη του Κόρμπιν είναι τόσο σημαντική. Γιατί υπήρχαν προσδοκίες από τον κόσμο, που ματαιώθηκαν και μετά όλη αυτή η συσσωρευμένη απογοήτευση ξέσπασε. Αυτό έφερε τον Κόρμπιν στην ηγεσία. Δεν ξέρω αν θα πετύχει. Αλλά η νίκη του αξίζει να γιορταστεί.

• Βρίσκεστε στην Ελλάδα ελάχιστες μέρες πριν τις εκλογές. Ισως προσέξατε αφού περπατάτε στους αθηναϊκούς δρόμους ότι το κλίμα είναι μάλλον υποτονικό,  δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερος ενθουσιασμός.

Πράγματι, δεν υπάρχει. Ίσως επειδή ο κόσμος δεν περιμένει και πολλά να αλλάξουν, ειδικά μετά τη διάψευση του «ΟΧΙ» στο δημοψήφισμα που μετατράπηκε σε ΝΑΙ. Τι πιστεύετε ότι διακυβεύεται σε εθνικές εκλογές σε μια χώρα της ΕΕ όπως η Ελλάδα,  χτυπημένη από την κρίση;

Ισως ένα από τα πιο σημαντικά διδάγματα που αντλούμε από την ελληνική εμπειρία είναι η αλλαγή στην ίδια τη φύση της πολιτικής. Η πολιτική στην εποχή μας έχει γίνει ζήτημα που αφορά μια διοικητική ελίτ, μια γραφειοκρατία. Ομως αυτό που προσπάθησαν να κάνουν οι Έλληνες είναι να αλλάξουν το νόημα της πολιτικής, να την κάνουν μια δραστηριότητα που αφορά τις καθημερινές ζωές των ανθρώπων. Ο Κόρμπιν είναι ένα παρόμοιο παράδειγμα.

Η διαμάχη Αριστεράς - Δεξιάς είναι μια διαμάχη για το νόημα της πολιτικής. Πόσο η  πολιτική είναι μέρος της καθημερινής ζωής ή πόσο είναι κάτι διαχωρισμένο, προνόμιο μιας κάστας διαχειριστών. Μόνο και μόνο που ο κόσμος στην Ελλάδα ακόμα συζητάει για πολιτική στα καφενεία, στους δρόμους, αυτό είναι εξαιρετικό. Δεν το κάνουν αυτό στη Βρετανία. 

• Κανένας;

Σχεδόν κανείς. Και γιατί θα έπρεπε να το κάνουν. Τα κομματικό πολιτικό σύστημα είναι τόσο απομακρυσμένο από την καθημερινή ζωή, που δεν έχουν λόγο καν να συζητήσουν. Αυτό που αποδείχθηκε στην Ελλάδα, είναι ότι από τη στιγμή που η πολιτική μπορεί να αλλάξει τις ζωές των ανθρώπων, τότε και οι απλοί άνθρωποι ενδιαφέρονται και συμμετέχουν στην πολιτική. Η Ελλάδα είναι ένα τέτοιο  παράδειγμα. 

Υπήρξε όμως και αντιπαράδειγμα, του πώς η δημοκρατία εκβιάζεται ή όπως είπε και ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ότι «δεν μπορεί να υπάρξει δημοκρατική επιλογή ενάντια στις ευρωπαϊκές συνθήκες».  Αυτό δεν απομακρύνει τον κόσμο από την πολιτική, αφού βλέπει ότι και να ψηφίσει, πάλι θα εφαρμοστούν τα ίδια μέτρα, στην περίπτωσή μας το Μνημόνιο 3;

Ναι έτσι είναι. Αλλά αυτή την απογοήτευση τη δημιουργεί, τη θρέφει η ίδια η Ευρώπη, η σκληρή βιαιότητα με την οποία αντιμετώπισε την Ελλάδα. Πάρα πολλοί στο εξωτερικό σοκαριστήκαμε από τη στάση της Ευρώπης απέναντι στην Ελλάδα, δεν περιμέναμε να είναι τόσο ωμή. Ως αντίδραση πολλοί απλώς κατέβασαν τους διακόπτες. Ομως μέχρι τότε πάρα πολύς κόσμος είχε εμπλακεί στη συζήτηση γύρω από τον Τσίπρα και την ελληνική περίπτωση, θεωρώντας ότι αφορά και τη δική του ζωή, και αυτό από μόνο του είναι πολύ σπάνιο στις σύγχρονες δυτικές κοινωνίες.

• Εχετε ασκήσει έντονη κριτική στον αποκαλούμενο Πόλεμο κατά της Τρομοκρατίας.  Πιστεύετε ότι οι πολεμικες εκστρατείες της Δύσης στη Μέση Ανατολή ευθύνονται για την εξάπλωση του ισλαμικού φονταμενταλισμού όπως εκφράζεται από τις  βαρβαρότητες του Ισλαμικού Κράτους;

Αυτό που αποκαλούμε «ιστορία των υποθετικών ερωτημάτων», του τι θα μπορούσε να έχει συμβεί, είναι εξαιρετικά δύσκολο. Αλλά θα μπορούσαμε να πούμε ότι χωρίς τον πόλεμο στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν δεν θα είχαμε το Ισλαμικό Κράτος. Είναι ένας λογικός ισχυρισμός.

Οτι δηλαδή αν δεν είχαμε ταπεινώσει και εξοργίσει το μουσουλμανικό κόσμο, όπως κάναμε, δεν θα υπήρχε μια τέτοιας μορφής αντίδραση. Ισως να είχε πάρει κάποια άλλη μορφή, δεν ξέρουμε, αλλά το σίγουρο είναι ότι η Δύση υποτίμησε καταστροφικά τις επιπτώσεις των πολεμικών επεμβάσεων στη Μέσα Ανατολή. Δεν υπάρχουν «καθαρές» εισβολές, οι επιπτώσεις τους θα πολλαπλασιαστούν και θα εξαπλωθούν με απρόβλεπτους τρόπους, όπως και έγινε. 

• Είναι και το τεράστιο προσφυγικό ρεύμα μια τέτοια περίπτωση;

Σαφώς, είναι μέρος του ίδιου πράγματος. Είναι αυτό που λέμε στα αγγλικά «τα κοτόπουλα επιστρέφουν πάντα σπίτι να τακτοποιηθούν», μια παροιμία που σημαίνει ότι πρέπει να αντιμετωπίσεις τις επιπτώσεις των πράξεών σου. Αυτό συμβαίνει ακριβώς. Φανταστείτε, το Πεντάγωνο και το Λευκό Οίκο, την εποχή της εισβολής στο Ιράκ, να λένε «ok, μπαίνουμε μέσα, ρίχνουμε το Σαντάμ και αυτό ήτανε». Και τόσα χρόνια αργότερα, η κρίση όχι μόνο συνεχίζεται αλλά εξαπλώνεται.

Δεν ξέρουμε αν μάθανε το μάθημά τους. Ο φονταμενταλισμός, όπως αυτός του Ισλαμικού Κράτους, δε νομίζω ότι έχει ως πρωταρχική αιτία το μίσος. Σίγουρα περιλαμβάνει το μίσος αλλά γεννιέται από το άγχος και την ανασφάλεια. Ο κόσμος, όχι μόνο ο μουσουλμανικός κόσμος, είναι γεμάτος ανασφαλείς ανθρώπους.

Όσο κάνεις τους ανθρώπους ανασφαλείς, με το σύστημα στο οποίο λειτουργούν, τόσο αντιδρούν ανάλογα, είτε με την απόσυρση, διαφόρων ειδών παθολογίες, ναρκωτικά, είτε με την επιθετικότητα. Όταν κάποιος αγχώνεται, επιτίθεται. Αυτό βλέπουμε να συμβαίνει σήμερα. Ξεριζώνεις τους ανθρώπους, κάνεις τις συνθήκες ζωής τους όλο και πιο επισφαλείς, θα υπάρξει αρνητικό ξέσπασμα.

Η ευθύνη της Ευρώπης απέναντι στους πρόσφυγες

• Πιστεύετε ότι η Ευρώπη πρέπει να υποδεχτεί τους πρόσφυγες αντί να ορθώνει τείχη απέναντί τους, όπως κάνουν πολλές χώρες;

Ενας από τους λόγους που η Ευρώπη οφείλει να δεχτεί τους πρόσφυγες, είναι γιατί φέρει σοβαρές ευθύνες για την κατάσταση αυτή. Αυτό δεν αναφέρεται ούτε στα ΜΜΕ ούτε φυσικά από τους πολιτικούς. Μιλάνε για φιλάνθρωπη στάση, αλλά δεν είναι είναι θέμα φιλανθρωπίας, είναι στοιχειώδης υποχρέωση μετά από όλα όσα έχουν κάνει.

Η Αριστερά οφείλει να μιλήσει γι’ αυτό. Είναι πολύ πιθανό να υπάρξει ακροδεξιά αντίδραση ενάντια στους πρόσφυγες, υπάρχει ήδη. Αλλά αυτό οφείλεται και στη φύση των κοινωνιών, που εκτρέφουν την ανασφάλεια, την ανεργία, αποψιλώνουν τον δημόσιο τομέα και τις κοινωνικές υπηρεσίες.

Είναι ώριμες να θρέψουν και ακροδεξιές αντιδράσεις. Αν είχαν, όμως, κραταιές κοινωνικές υπηρεσίες, με χαμηλή ανεργία, ο κόσμος θα ήταν πιο πρόθυμος να δεχτεί μετανάστες και πρόσφυγες, δεν θα ένιωθαν ότι απειλούνται από αυτούς.