«Κανείς στο ΝΑΤΟ δεν είχε το παραμικρό ενδιαφέρον για την Ουκρανία. Κύριος στόχος ήταν η αποσταθεροποίηση της Ρωσίας»

The Postil* / The Press Project

Επιμέλεια: Λαμπρινή Θωμά 

Σάββατο 14 Μαΐου 2022

Ο Ελβετός στρατιωτικός και πρώην σύμβουλος του ΝΑΤΟ, Ζακ Μπωντ επανέρχεται, μιλώντας για την σημερινή γεωπολιτική κατάσταση, όπως διαμορφώνεται, από την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία ως σήμερα.

Σε αυτή τη διεισδυτική συνέντευξη, ο Ζακ Μπωντ εμβαθύνει στη γεωπολιτική για να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε καλύτερα τι συμβαίνει πραγματικά στην Ουκρανία, καθώς πρόκειται τελικά για έναν ευρύτερο αγώνα για παγκόσμια κυριαρχία, στον οποίο ηγούνται οι Ηνωμένες Πολιτείες, το ΝΑΤΟ και οι πολιτικοί ηγέτες της Δύσης, εναντίον της Ρωσίας.

Όπως πάντα, ο συνταγματάρχης Μπωντ μεταφέρει μιαν καλά ενημερωμένη ανάλυση, μοναδική λόγω του βάθους και της βαρύτητάς της. Είμαστε σίγουροι ότι θα βρείτε αυτή τη συζήτηση κατατοπιστική, διορατική και κρίσιμη στη σύνδεση των γεγονότων.

The Postil (TP): Χαιρόμαστε πολύ που σας έχουμε μαζί μας για αυτή τη συζήτηση. Θα θέλατε να μας πείτε λίγα λόγια για τον εαυτό σας, για το παρελθόν σας;

Ζακ Μπωντ (JB): Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση! Όσον αφορά την εκπαίδευσή μου, έχω μεταπτυχιακό στην Οικονομετρία και μεταπτυχιακά διπλώματα στις Διεθνείς Σχέσεις και στη Διεθνή Ασφάλεια από το Μεταπτυχιακό Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων της Γενεύης (Ελβετία). Εργάστηκα ως αξιωματικός στρατηγικών πληροφοριών στο Υπουργείο Άμυνας της Ελβετίας και ήμουν επικεφαλής επί θεμάτων των ενόπλων δυνάμεων του Συμφώνου της Βαρσοβίας, συμπεριλαμβανομένων εκείνων που αναπτύχθηκαν στο εξωτερικό (όπως το Αφγανιστάν, η Κούβα, η Αγκόλα κ.λπ.). Συμμετείχα σε επιμορφώσεις, σε θέματα μυστικών υπηρεσιών, στη Βρετανία και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αμέσως μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, διηύθυνα, για κάποια χρόνια, μονάδα της Ελβετικής Υπηρεσίας Αμυντικής Έρευνας και Προμηθειών. Κατά τη διάρκεια του Πολέμου της Ρουάντα, λόγω του στρατιωτικού μου παρελθόντος και του παρελθόντος μου στις υπηρεσίες πληροφοριών, με απέστειλαν στη Λαϊκή Δημοκρατία του Κονγκό ως σύμβουλο ασφαλείας, για να αποτρέψω την εθνοκάθαρση στους προσφυγικούς καταυλισμούς της Ρουάντα.

Κατά τη διάρκεια της θητείας μου στην υπηρεσία πληροφοριών, ήμουν σε επαφή με το Αφγανικό κίνημα αντίστασης του Αχμέντ Σαχ Μασούντ και έγραψα ένα μικρό εγχειρίδιο για να βοηθήσω τους Αφγανούς στην αποναρκοθέτηση και την εξουδετέρωση μικρών Σοβιετικών βομβών. Στα μέσα του 1990, ο αγώνας εναντίον των ναρκών κατά προσωπικού έγινε προτεραιότητα της εξωτερικής πολιτικής της Ελβετίας. Πρότεινα τη δημιουργία ενός κέντρου που θα συλλέγει πληροφορίες για τις νάρκες ξηράς και τις τεχνολογίες αποναρκοθέτησης, για τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών. Αυτό οδήγησε στη δημιουργία του Διεθνούς Κέντρου της Γενεύης για την Ανθρωπιστική Αποναρκοθέτηση. Αργότερα, μου προτάθηκε και ανέλαβα επικεφαλής της Μονάδας Πολιτικής και Δόγματος του Τμήματος Ειρηνευτικών Επιχειρήσεων του ΟΗΕ. Μετά από δύο χρόνια στη Νέα Υόρκη, πήγα στο Ναϊρόμπι για μια παρόμοια δουλειά για την Αφρικανική Ένωση.

Στη συνέχεια διορίστηκα στο ΝΑΤΟ για την αντιμετώπιση της διάδοσης φορητών όπλων. Η Ελβετία δεν είναι μέλος της Συμμαχίας, αλλά αυτή η συγκεκριμένη θέση είχε συζητηθεί ως ελβετική συνεισφορά στη Σύμπραξη για την Ειρήνη με το ΝΑΤΟ. Το 2014, καθώς εκτυλισσόταν η κρίση στην Ουκρανία, παρακολουθούσα τη ροή φορητών όπλων στο Ντονμπάς. Αργότερα, την ίδια χρονιά, συμμετείχα σε ένα πρόγραμμα του ΝΑΤΟ για να βοηθήσω τις ουκρανικές ένοπλες δυνάμεις να αποκαταστήσουν τις δυνατότητές τους και να βελτιώσουν τη διαχείριση του προσωπικού, με στόχο την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης σε αυτές.

Τ.Π.: Έχετε γράψει δύο διορατικά άρθρα για την τρέχουσα σύγκρουση στην Ουκρανία, τα οποία είχαμε το μεγάλο προνόμιο να μεταφράσουμε και να δημοσιεύσουμε ( εδώ και εδώ ). Υπήρξε κάποιο συγκεκριμένο γεγονός ή περίσταση που σας οδήγησε στο σχηματισμό αυτής της πολύ αναγκαία οπτικής;

JB: Ως αξιωματικός στρατηγικών πληροφοριών, πάντα υποστήριζα τη μεγαλύτερη ακρίβεια και αντικειμενικότητα στην παροχή πληροφοριών προς τους πολιτικούς ή στρατιωτικούς φορείς λήψης αποφάσεων. Είναι το είδος της δουλειάς τέτοιο, που πρέπει να κρατάς τις προκαταλήψεις και τα συναισθήματά σου για τον εαυτό σου, προκειμένου να καταλήξεις σε πληροφορίες που αντικατοπτρίζουν όσο το δυνατόν περισσότερο την πραγματικότητα επί του πεδίου, και όχι τα συναισθήματα ή τα πιστεύω σου. Υποθέτω, επίσης, ότι σε ένα σύγχρονο δημοκρατικό κράτος η λήψη αποφάσεων οφείλει να βασίζεται στα γεγονότα. Αυτή είναι η διαφορά με τα απολυταρχικά πολιτικά συστήματα όπου η λήψη αποφάσεων βασίζεται στην ιδεολογία (όπως στα μαρξιστικά κράτη) ή στη θρησκεία (όπως στη Γαλλική προεπαναστατική μοναρχία).

Χάρη στις διάφορες αποστολές μου, μπόρεσα να έχω εκ των έσω οπτική για τις πιο πρόσφατες συγκρούσεις (όπως στο Αφγανιστάν, στο Ιράκ, στη Λιβύη, στο Σουδάν, στη Συρία και, φυσικά, στην Ουκρανία). Η κύρια κοινή πτυχή όλων αυτών των συγκρούσεων είναι πως τείνουμε σε μια εντελώς διαστρεβλωμένη κατανόησή τους. Δεν καταλαβαίνουμε τους εχθρούς μας, τη λογική τους, τον τρόπο σκέψης τους και τους πραγματικούς τους στόχους. Ως εκ τούτου, δεν είμαστε καν σε θέση να αρθρώσουμε ορθές στρατηγικές για την καταπολέμησή τους. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα με τη Ρωσία. Οι περισσότεροι άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένων των ανώτερων αξιωματικών, τείνουν να συγχέουν τη «Ρωσία» και την «ΕΣΣΔ». Καθώς ήμουν στο ΝΑΤΟ, δύσκολα μπορούσα να βρω κάποιον που να μπορεί να εξηγήσει ποιο είναι το όραμα της Ρωσίας για τον κόσμο ή ακόμα και το πολιτικό της δόγμα. Πολλοί πιστεύουν ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν είναι κομμουνιστής. Μας αρέσει να τον αποκαλούμε «δικτάτορα», αλλά δυσκολευόμαστε να εξηγήσουμε τι εννοούμε με αυτό. Ως παραδείγματα, ο κόσμος σκέφτεται πάντα τη δολοφονία του τάδε δημοσιογράφου ή πρώην πρακτόρων της FSB ή της GRU, παρότι τα στοιχεία είναι εξαιρετικά αμφισβητήσιμα. Με άλλα λόγια, ακόμα κι αν είναι αλήθεια, δεν είμαστε σε θέση να διατυπώσουμε ακριβώς τη φύση του προβλήματος. Ως αποτέλεσμα, τείνουμε να απεικονίζουμε τον εχθρό όπως θα θέλαμε να είναι, παρά όπως πραγματικά είναι. Αυτή είναι η απόλυτη συνταγή αποτυχίας. Αυτό εξηγεί γιατί, μετά από πέντε χρόνια που πέρασα στο ΝΑΤΟ, ανησυχώ περισσότερο για τις Δυτικές στρατηγικές και στρατιωτικές δυνατότητες από πριν.

Το 2014, κατά την επανάσταση του Μαϊντάν στο Κίεβο, βρισκόμουν στο ΝΑΤΟ, στις Βρυξέλλες. Παρατήρησα πως οι άνθρωποι δεν αξιολογούσαν την κατάσταση ως είχε, αλλά όπως θα ήθελαν να είναι. Αυτό ακριβώς περιγράφει ο Σουν Τζου ως το πρώτο βήμα προς την αποτυχία. Στην πραγματικότητα, μου ήταν ξεκάθαρο πως κανείς στο ΝΑΤΟ δεν είχε το παραμικρό ενδιαφέρον για την Ουκρανία. Ο κύριος στόχος ήταν η αποσταθεροποίηση της Ρωσίας.

Τ.Π.: Πώς αντιλαμβάνεστε τον Βολοντίμιρ Ζελένσκι; Ποιος είναι, πραγματικά; Ποιος είναι ο ρόλος του σε αυτή τη σύγκρουση; Φαίνεται να επιθυμεί έναν «παντοτινό πόλεμο», παρότι σίγουρα γνωρίζει ότι δεν μπορεί να κερδίσει; Γιατί θέλει να παρατείνει αυτή τη σύγκρουση;

JB: Ο Βολοντίμιρ Ζελένσκι εξελέγη με την υπόσχεση της συμφιλίωσης με τη Ρωσία, κάτι που θεωρώ πως είναι ένας ευγενής στόχος. Το πρόβλημα είναι ότι καμία Δυτική χώρα, ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν κατάφερε να τον βοηθήσει να πραγματοποιήσει αυτόν τον στόχο. Μετά την επανάσταση του Μαϊντάν, η αναδυόμενη δύναμη στο πολιτικό τοπίο ήταν το ακροδεξιό κίνημα. Δεν μου αρέσει να το αποκαλώ «νεοναζιστικό» γιατί ο «ναζισμός» ήταν ένα σαφώς καθορισμένο πολιτικό δόγμα, ενώ στην Ουκρανία, μιλάμε για μια ποικιλία κινημάτων που συνδυάζουν όλα τα χαρακτηριστικά του ναζισμού (όπως αντισημιτισμός, ακραίος εθνικισμός, βία κ.λπ.), χωρίς να ενοποιούνται σε ένα ενιαίο δόγμα. Μοιάζουν περισσότερο με συγκέντρωση φανατικών.

Μετά το 2014, η διοίκηση και ο έλεγχος των ουκρανικών ενόπλων δυνάμεων ήταν εξαιρετικά ανεπαρκείς και αποτελούσαν την αιτία της αδυναμίας τους να διαχειριστούν την εξέγερση στο Ντονμπάς. Οι αυτοκτονίες, τα μεθύσια και όσα επιφέρουν, οι φόνοι αυξήθηκαν ραγδαία, ωθώντας νεαρούς στρατιώτες να αυτομολήσουν. Ακόμη και η βρετανική κυβέρνηση ανέφερε πως οι νέοι [Ουκρανοί] άνδρες προτιμούσαν να μεταναστεύσουν παρά να ενταχθούν στις ένοπλες δυνάμεις. Ως αποτέλεσμα, η Ουκρανία άρχισε να στρατολογεί εθελοντές για να επιβάλει την εξουσία του Κιέβου στο ρωσόφωνο τμήμα της χώρας. Ως εθελοντές στρατολογήθηκαν (και εξακολουθούν να στρατολογούνται) κυρίως Ευρωπαίοι ακροδεξιοί εξτρεμιστές. Σύμφωνα με το Reuters, ο αριθμός τους ανέρχεται σε 102.000. Έχουν γίνει μια σημαντική και ισχυρή πολιτική δύναμη στη χώρα.

Το πρόβλημα εδώ είναι ότι αυτοί οι ακροδεξιοί φανατικοί απείλησαν να σκοτώσουν τον Ζελένσκι εάν προσπαθούσε να συμφιλιωθεί με τη Ρωσία. Ως αποτέλεσμα, ο Ζελένσκι βρέθηκε στη μέση, από τη μια ήταν οι υποσχέσεις του και από την άλλη η βίαιη αντίθεση ενός ολοένα ισχυρότερου ακροδεξιού κινήματος. Τον Μάιο του 2019, στο ουκρανικό μέσο ενημέρωσης Obozrevatel, ο Ντμίτρο Γιαρός, επικεφαλής της πολιτοφυλακής Δεξιός Τομέας (Pravy Sektor) και σύμβουλος του Αρχηγού του Στρατού, απείλησε ανοιχτά την ζωή του Ζελένσκι, εάν ερχόταν σε συμφωνία με τη Ρωσία. Με άλλα λόγια, ο Ζελένσκι φαίνεται να εκβιάζεται από δυνάμεις που πιθανότατα δεν ελέγχει.

Τον Οκτώβριο του 2021, η εφημερίδα Jerusalem Post δημοσίευσε μια ανησυχητική αναφορά σχετικά με την εκπαίδευση ουκρανικών ακροδεξιών πολιτοφυλακών από Αμερικανικές, Βρετανικές, Γαλλικές και Καναδικές ένοπλες δυνάμεις. Το πρόβλημα είναι ότι η «συλλογική Δύση» τείνει να εθελοτυφλεί σ’ αυτές τις αιμομικτικές και διεστραμμένες σχέσεις για να πετύχει τους δικούς της γεωπολιτικούς στόχους. Υποστηρίζεται από αδίστακτα ακροδεξιά, ενάντια στο Ισραήλ, μεροληπτικά μέσα ενημέρωσης , τα οποία συνήθως εγκρίνουν την εγκληματική συμπεριφορά αυτών των πολιτοφυλακών. Είναι μια κατάσταση που έχει επανειλημμένα εγείρει τις ανησυχίες του Ισραήλ . Αυτό εξηγεί γιατί τα αιτήματα του Ζελένσκι προς το Ισραηλινό κοινοβούλιο τον Μάρτιο του 2022 δεν έγιναν δεκτά θερμά και δεν ήταν επιτυχή .

Έτσι, στο Ζελένσκι δεν επιτρέπεται να επιτύχει μια πολιτική διευθέτηση για την κρίση με τη Ρωσία, παρά την πιθανή προθυμία του. Δήλωσε την ετοιμότητά του να συνομιλήσει με τη Ρωσία, την 25η Φεβρουαρίου, και μόλις δύο μέρες αργότερα η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφάσισε να παράσχει όπλα αξίας 450 εκατομμυρίων ευρώ στην Ουκρανία. Το ίδιο έγινε και τον Μάρτιο. Μόλις ο Ζελένσκι δήλωσε ότι επιθυμούσε να διεξαχθούν συνομιλίες με τον Βλαντιμίρ Πούτιν, την 21η Μαρτίου, η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφάσισε να διπλασιάσει τη στρατιωτική της βοήθεια σε ένα δισεκατομμύριο ευρώ την 23η Μαρτίου. Στα τέλη Μαρτίου, ο Ζελένσκι έκανε μια ενδιαφέρουσα πρόταση η οποία αποσύρθηκε λίγο αργότερα.

Προφανώς, ο Ζελένσκι προσπαθεί να ισορροπήσει μεταξύ της πίεσης της Δύσης και της ακροδεξιάς του από τη μια πλευρά και του ενδιαφέροντός του για εξεύρεση λύσης από την άλλη, και αναγκάζεται σε ένα «μπρος-πίσω», το οποίο αποθαρρύνει τους Ρώσους διαπραγματευτές.

Στην πραγματικότητα, θεωρώ πως ο Ζελένσκι βρίσκεται σε μια εξαιρετικά άβολη θέση, κάτι που μου θυμίζει τη θέση του Σοβιετικού Στρατάρχη Κονσταντίν Ροκοσόφσκι κατά τη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Ο Ροκοσόφσκι είχε φυλακιστεί το 1937 για προδοσία και καταδικάστηκε σε θάνατο από τον Στάλιν. Το 1941 βγήκε από τη φυλακή με εντολή του Στάλιν και ανέλαβε διοικητική θέση. Τελικά προήχθη σε Στρατάρχη της Σοβιετικής Ένωσης το 1944, αλλά η θανατική του ποινή δεν άρθηκε μέχρι το 1956.

Σήμερα, ο Ζελένσκι πρέπει να κυβερνήσει τη χώρα του, με την δαμόκλειο σπάθη επικρεμάμενη, με τις ευλογίες Δυτικών πολιτικών και ανήθικων μέσων ενημέρωσης . Η έλλειψη πολιτικής εμπειρίας τον έκανε εύκολη λεία στα χέρια ακροδεξιών κινημάτων καθώς και για όσους προσπαθούσαν να εκμεταλλευτούν την Ουκρανία εναντίον της Ρωσίας. Όπως παραδέχεται σε συνέντευξή του στο CNN , προφανώς τον παρέσυραν, κάνοντάς τον να πιστέψει (lured into believing) ότι η Ουκρανία θα έμπαινε στο ΝΑΤΟ πιο εύκολα μετά από μια ανοιχτή σύγκρουση με τη Ρωσία, όπως επιβεβαίωσε το 2019 ο σύμβουλός του Ολέξι Αρεστόβιτς.

TP: Ποια πιστεύετε ότι θα είναι η μοίρα της Ουκρανίας; Θα είναι όπως όλα τα άλλα πειράματα «διάδοσης της δημοκρατίας» (Αφγανιστάν, Ιράκ, Λιβύη κ.λπ.); Ή είναι η Ουκρανία μια ειδική περίπτωση;

JB: Σίγουρα δεν έχω κρυστάλλινη μπάλα… Σε αυτό το στάδιο, μπορούμε μόνο να μαντέψουμε τι θέλει ο Βλαντιμίρ Πούτιν. Πιθανότατα θέλει να πετύχει δύο βασικούς στόχους. Ο πρώτος είναι η διασφάλιση της κατάστασης της ρωσόφωνης μειονότητας στην Ουκρανία. Παραμένει ανοιχτό το ερώτημα για το πως θα το καταφέρει. Θέλει να να δημιουργήσει ξανά τη Νεορωσία (Novorossiya) που επιδιώχθηκε να αναδυθεί από τις ταραχές του 2014; Είναι μια «οντότητα» που δεν υπήρξε ποτέ στην πραγματικότητα, και αποτελούνταν από τις βραχύβιες Δημοκρατίες της Οδησσού, του Ντονέτσκ, του Ντνιεπροπετρόφσκ, του Χάρκοβου και του Λουγκάνσκ, από τις οποίες «επέζησαν» μόνο οι Δημοκρατίες του Ντονέτσκ και του Λουγκάνσκ. Το δημοψήφισμα για την αυτονομία που έχει προγραμματιστεί για τις αρχές Μαΐου στην πόλη της Χερσώνας μπορεί να αποτελεί μια ένδειξη αυτής της επιλογής. Μια άλλη επιλογή θα ήταν η διαπραγμάτευση ενός αυτόνομου καθεστώτος για αυτές τις περιοχές, και η επιστροφή τους στην Ουκρανία σε αντάλλαγμα για την ουδετερότητά της.

Ο δεύτερος στόχος είναι μια ουδέτερη Ουκρανία (κάποιοι θα πουν μια «Φινλανδοποιημένη Ουκρανία»). Δηλαδή—χωρίς ΝΑΤΟ. Θα μπορούσε να είναι κάτι αντίστοιχο της Ελβετικής «ένοπλης ουδετερότητας». Όπως γνωρίζετε, στις αρχές του 19ου αιώνα, η Ελβετία είχε ένα ουδέτερο καθεστώς που της επιβλήθηκε από τις Ευρωπαϊκές δυνάμεις, καθώς και την υποχρέωση να αποτρέψει οποιαδήποτε κατάχρηση του εδάφους της εναντίον κάποιας από αυτές τις δυνάμεις. Αυτό εξηγεί την ισχυρή στρατιωτική παράδοση που έχουμε στην Ελβετία και το βασικό σκεπτικό για τις ένοπλες δυνάμεις της σήμερα. Κάτι παρόμοιο θα μπορούσε πιθανώς να εξεταστεί και για την Ουκρανία.

Ένα διεθνώς αναγνωρισμένο ουδέτερο καθεστώς θα παρείχε στην Ουκρανία υψηλό βαθμό ασφάλειας. Αυτό το καθεστώς εμπόδισε την Ελβετία να δεχθεί επίθεση κατά τους δύο παγκόσμιους πολέμους. Το συχνά αναφερόμενο παράδειγμα του Βελγίου είναι παραπλανητικό, γιατί και στους δύο παγκόσμιους πολέμους, η ουδετερότητά του κηρύχθηκε μονομερώς και δεν αναγνωρίστηκε από τους εμπόλεμους. Στην περίπτωση της Ουκρανίας, θα είχε τις δικές της ένοπλες δυνάμεις, αλλά θα ήταν απαλλαγμένη από οποιαδήποτε ξένη στρατιωτική παρουσία: ούτε ΝΑΤΟ, ούτε Ρωσία. Αυτή είναι απλώς η εικασία μου, και δεν έχω ιδέα για το πώς αυτό θα μπορούσε να είναι εφικτό και αποδεκτό στο τρέχον πολωμένο διεθνές κλίμα.

Δεν είμαι σίγουρος για τις λεγόμενες «έγχρωμες επαναστάσεις» που στοχεύουν στη διάδοση της δημοκρατίας. Η άποψή μου είναι ότι είναι απλώς ένας τρόπος να οπλοποιηθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα, το κράτος δικαίου ή η δημοκρατία προκειμένου να επιτευχθούν γεωστρατηγικοί στόχοι. Στην πραγματικότητα, αυτό διατυπώθηκε ξεκάθαρα σε ένα υπόμνημα προς τον Ρεξ Τίλερσον, τον Υπουργό Εξωτερικών του Ντόναλντ Τραμπ, το 2017. Η Ουκρανία είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Μετά το 2014, παρά τη Δυτική επιρροή, δεν υπήρξε ποτέ δημοκρατία: η διαφθορά εκτινάχθηκε στα ύψη μεταξύ 2014 και 2020 – το 2021, η Ουκρανία απαγόρευσε τα μέσα ενημέρωσης της αντιπολίτευσης και φυλάκισε τον αρχηγό του κύριου κόμματος της κοινοβουλευτικής αντιπολίτευσης. Όπως ανέφεραν ορισμένοι διεθνείς οργανισμοί, τα βασανιστήρια είναι κοινή πρακτική και ηγέτες της αντιπολίτευσης καθώς και δημοσιογράφοι κυνηγούνται από την Υπηρεσία Ασφαλείας της Ουκρανίας.

Τ.Π.: Γιατί η Δύση ενδιαφέρεται μόνο να σχεδιάσει μια απλοϊκή εικόνα της σύγκρουσης στην Ουκρανία; Αυτή των «καλών» και των «κακών;» Είναι πραγματικά το Δυτικό κοινό τώρα τόσο αποχαυνωμένο;

JB: Νομίζω ότι αυτό είναι εγγενές σε οποιαδήποτε σύγκρουση. Κάθε πλευρά τείνει να απεικονίζει τον εαυτό της ως τον «καλό». Αυτός είναι προφανώς ο κύριος λόγος.

Πέρα από αυτό, συμβάλλουν και άλλοι παράγοντες. Πρώτον, οι περισσότεροι άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένων των πολιτικών και των δημοσιογράφων, εξακολουθούν να συγχέουν τη Ρωσία και την ΕΣΣΔ. Για παράδειγμα, δεν καταλαβαίνουν γιατί το κομμουνιστικό κόμμα είναι το κύριο κόμμα της αντιπολίτευσης στη Ρωσία.

Δεύτερον, από το 2007, ο Πούτιν δαιμονοποιήθηκε συστηματικά στη Δύση. Το αν είναι ή όχι «δικτάτορας» είναι θέμα συζήτησης – όμως αξίζει να σημειωθεί ότι το ποσοστό έγκρισής του στη Ρωσία δεν έπεσε ποτέ κάτω από το 59 % τα τελευταία 20 χρόνια. Παίρνω τα στοιχεία μου από το Levada Center, το οποίο χαρακτηρίζεται ως «ξένος πράκτορας» στη Ρωσία, και ως εκ τούτου δεν αντικατοπτρίζει τις απόψεις του Κρεμλίνου. Είναι επίσης ενδιαφέρον να δούμε ότι στη Γαλλία, μερικοί από τους πιο σημαντικούς λεγόμενους «ειδικούς» σχετικά με τη Ρωσία εργάζονται στην πραγματικότητα για την Integrity Initiative της Βρετανικής MI-6.

Τρίτον, στη Δύση, υπάρχει μια αίσθηση ότι μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις αν είναι στο όνομα των Δυτικών αξιών. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο στη Ρωσική επίθεση στην Ουκρανία επιβάλλονται παθιασμένα κυρώσεις, ενώ οι πόλεμοι των FUKUS (Γαλλία, Ηνωμένο Βασίλειο, ΗΠΑ) λαμβάνουν ισχυρή πολιτική υποστήριξη, ακόμη κι αν βασίζονται αποδεδειγμένα σε ψέματα. «Κάνε αυτό που λέω, όχι αυτό που κάνω!» Θα μπορούσε κανείς να ρωτήσει τι κάνει τη σύγκρουση στην Ουκρανία χειρότερη από άλλους πολέμους. Στην πραγματικότητα, κάθε νέα κύρωση που επιβάλλουμε στη Ρωσία υπογραμμίζει τις κυρώσεις που δεν έχουμε επιβάλλει νωρίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, το Ηνωμένο Βασίλειο ή τη Γαλλία.

Ο σκοπός αυτής της απίστευτης πόλωσης είναι να αποτραπεί κάθε διάλογος ή διαπραγμάτευση με τη Ρωσία. Επιστρέφουμε σε αυτό που συνέβη το 1914, λίγο πριν την έναρξη του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου…

Τ.Π.: Τι θα κερδίσει ή τι θα χάσει η Ρωσία με αυτή την εμπλοκή στην Ουκρανία (που είναι πιθανό να είναι μακροπρόθεσμη); Η Ρωσία αντιμετωπίζει μια σύγκρουση σε «δύο μέτωπα», όπως φαίνεται: ένα στρατιωτικό και ένα οικονομικό (με τις ατελείωτες κυρώσεις και την «ακύρωση» της Ρωσίας).

JB: Με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, η Ρωσία περίμενε ότι θα μπορούσε να αναπτύξει στενότερες σχέσεις με τους Δυτικούς γείτονές της. Αναλογίστηκε ακόμη και την ένταξη στο ΝΑΤΟ. Όμως οι Ηνωμένες Πολιτείες αντιστάθηκαν σε κάθε προσπάθεια προσέγγισης. Η δομή του ΝΑΤΟ δεν επιτρέπει τη συνύπαρξη δύο πυρηνικών υπερδυνάμεων. Οι Ηνωμένες Πολιτείες ήθελαν να διατηρήσουν την υπεροχή τους.

Από το 2002, η ποιότητα των σχέσεων με τη Ρωσία φθίνει αργά, αλλά σταθερά. Έφτασε στην πρώτη αρνητική «αιχμή» το 2014 μετά το πραξικόπημα του Μαϊντάν. Οι κυρώσεις έχουν γίνει κύριο εργαλείο εξωτερικής πολιτικής των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το Δυτικό αφήγημα για μια Ρωσική επέμβαση στην Ουκρανία άρχισε να γίνεται δημοφιλές, αν και ποτέ δεν τεκμηριώθηκε. Από το 2014, δεν έχω γνωρίσει κανέναν επαγγελματία υπηρεσιών πληροφοριών που να μπορούσε να επιβεβαιώσει οποιαδήποτε Ρωσική στρατιωτική παρουσία στο Ντονμπάς. Στην πραγματικότητα, η Κριμαία έγινε η κύρια «απόδειξη» της Ρωσικής «επέμβασης». Φυσικά, οι Δυτικοί ιστορικοί αγνοούν καταπληκτικά ότι η Κριμαία διαχωρίστηκε από την Ουκρανία με δημοψήφισμα τον Ιανουάριο του 1991, έξι μήνες πριν από την ανεξαρτησία της Ουκρανίας και υπό Σοβιετική κυριαρχία. Στην πραγματικότητα, είναι η Ουκρανία που προσάρτησε παράνομα την Κριμαία το 1995. Ωστόσο, οι Δυτικές χώρες επέβαλαν κυρώσεις στη Ρωσία για αυτό…

Από το 2014 οι κυρώσεις επηρέασαν σοβαρά τις σχέσεις Ανατολής-Δύσης. Μετά την υπογραφή των Συμφωνιών του Μινσκ τον Σεπτέμβριο του 2014 και τον Φεβρουάριο του 2015, η Δύση -δηλαδή η Γαλλία, η Γερμανία, ως εγγυητές για την Ουκρανία, και οι ΗΠΑ- δεν κατέβαλε καμία προσπάθεια να υποχρεώσει το Κίεβο να συμμορφωθεί, παρά τα επανειλημμένα αιτήματα της Μόσχας.

Η αντίληψη της Ρωσίας είναι πως ό,τι και να κάνει, θα αντιμετωπίσει μια παράλογη απάντηση από τη Δύση. Αυτός είναι ο λόγος που, τον Φεβρουάριο του 2022, ο Βλαντιμίρ Πούτιν συνειδητοποίησε ότι δεν θα κέρδιζε τίποτα αν δεν έκανε τίποτα. Αν λάβετε υπόψη το αυξανόμενο ποσοστό έγκρισης του στη χώρα, την ανθεκτικότητα της Ρωσικής οικονομίας μετά τις κυρώσεις, την απώλεια εμπιστοσύνης στο Αμερικάνικο δολάριο, τον απειλητικό πληθωρισμό στη Δύση, την εδραίωση του άξονα Μόσχας-Πεκίνου με την υποστήριξη της Ινδίας (την οποία οι ΗΠΑ απέτυχαν να κρατήσουν στο Quad), ο υπολογισμός του Πούτιν δυστυχώς δεν ήταν λανθασμένος.

Ανεξάρτητα από το τι κάνει η Ρωσία, η στρατηγική των Ηνωμένων Πολιτειών και της Δύσης είναι να την αποδυναμώσουν. Από εκεί και πέρα, η Ρωσία δεν έχει κανένα πραγματικό ενδιαφέρον για τις σχέσεις της μαζί μας. Και πάλι, ο στόχος των Ηνωμένων Πολιτειών δεν είναι μια «καλύτερη» Ουκρανία ή μια «καλύτερη» Ρωσία, αλλά μια πιο αδύναμη Ρωσία. Δείχνει όμως επίσης ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι σε θέση να ξεπεράσουν τη Ρωσία και ότι ο μόνος τρόπος να την υπερνικήσουν είναι να την αποδυναμώσουν. Αυτό θα έπρεπε να κρούει τον κώδωνα του κινδύνου στις χώρες μας…

Τ.Π.: Έχετε γράψει ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για τον Πούτιν. Σας παρακαλώ πείτε μας λίγα λόγια για αυτό.

JB: Στην πραγματικότητα, ξεκίνησα το βιβλίο μου τον Οκτώβριο του 2021, μετά από μια εκπομπή στη Γαλλική κρατική τηλεόραση για τον Βλαντιμίρ Πούτιν. Σίγουρα δεν είμαι θαυμαστής του Βλαντιμίρ Πούτιν, ούτε κανενός Δυτικού ηγέτη, παρεμπιπτόντως. Όμως οι αποκαλούμενοι ειδικοί είχαν τόσο μικρή κατανόηση της Ρωσίας, της διεθνούς ασφάλειας και ακόμη και των απλών γεγονότων, που αποφάσισα να γράψω ένα βιβλίο. Αργότερα, καθώς αναπτύχθηκε η κατάσταση γύρω από την Ουκρανία, προσάρμοσα την προσέγγισή μου για να καλύψω αυτήν την αυξανόμενη σύγκρουση.

Η ιδέα ήταν σίγουρα να μην μεταδίδεται η Ρωσική προπαγάνδα. Στην πραγματικότητα, το βιβλίο μου βασίζεται αποκλειστικά σε Δυτικές πηγές, επίσημες αναφορές, αποχαρακτηρισμένες αναφορές υπηρεσιών πληροφοριών, επίσημα Ουκρανικά μέσα ενημέρωσης και αναφορές που παρέχονται από τη Ρωσική αντιπολίτευση. Η προσέγγιση είχε σκοπό να αποδείξει ότι μπορούμε να έχουμε μια σωστή και τεκμηριωμένη εναλλακτική κατανόηση της κατάστασης μόνο με προσβάσιμες πληροφορίες και χωρίς να βασιζόμαστε σε αυτό που ονομάζουμε «Ρωσική προπαγάνδα».

Ο υποκείμενος συλλογισμός είναι ότι μπορούμε να επιτύχουμε ειρήνη μόνο εάν έχουμε μια πιο ισορροπημένη άποψη για την κατάσταση. Για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει να επιστρέψουμε στα γεγονότα. Πλέον, αυτά τα γεγονότα υπάρχουν και είναι ευρέως διαθέσιμα και προσβάσιμα. Το πρόβλημα είναι ότι ορισμένοι καταβάλλουν κάθε δυνατή προσπάθεια για να το αποτρέψουν αυτό και τείνουν να αποκρύπτουν τα γεγονότα που τους ενοχλούν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί ένας αποκαλούμενος δημοσιογράφος που με χαρακτήρισε «κατάσκοπο που αγαπούσε τον Πούτιν». Αυτό είναι το είδος των «δημοσιογράφων» που ζουν υποδαυλίζοντας τις εντάσεις και τον εξτρεμισμό. Όλα τα στοιχεία και τα δεδομένα που παρέχονται από τα μέσα ενημέρωσής μας, σχετικά με τη σύγκρουση, προέρχονται από την Ουκρανία, και αυτά που προέρχονται από τη Ρωσία απορρίπτονται αυτόματα ως προπαγάνδα. Η άποψή μου είναι ότι και τα δύο είναι προπαγάνδα. Αλλά μόλις βρεις Δυτικά δεδομένα που δεν ταιριάζουν στο κυρίαρχο αφήγημα, υπάρχουν εξτρεμιστές που ισχυρίζονται ότι «αγαπάς τον Πούτιν». 

Τα μέσα ενημέρωσης μας στη δύση ανησυχούν τόσο πολύ μήπως βρουν ορθολογισμό στις ενέργειες του Πούτιν που εθελοτυφλούν στα εγκλήματα που έχει διαπράξει η Ουκρανία, δημιουργώντας έτσι ένα αίσθημα ατιμωρησίας, για το οποίο οι Ουκρανοί πληρώνουν το τίμημα. Αυτό συνέβη στην περίπτωση της πυραυλικής επίθεσης εναντίον αμάχων στο Κραματόρσκ —δεν μιλάμε πλέον για αυτό γιατί η ευθύνη της Ουκρανίας είναι πολύ πιθανή, αλλά αυτό σημαίνει ότι οι Ουκρανοί μπορούν να το ξανακάνουν χωρίς να τιμωρηθούν.

Το βιβλίο μου στοχεύει στη μείωση της τρέχουσας υστερίας που εμποδίζει κάθε πολιτική λύση. Δεν θέλω να αρνηθώ στους Ουκρανούς το δικαίωμα να αντισταθούν στην εισβολή με όπλα. Αν ήμουν Ουκρανός, μάλλον θα έπαιρνα τα όπλα για να υπερασπιστώ τη γη μου. Το ζήτημα εδώ είναι ότι πρέπει να είναι δική τους απόφαση. Ο ρόλος της διεθνούς κοινότητας δεν πρέπει να είναι να ρίχνει λάδι στη φωτιά προμηθεύοντας όπλα, αλλά να προωθεί μια λύση μέσω διαπραγματεύσεων.

Για να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση, πρέπει να κάνουμε τη σύγκρουση α-παθή και να την επαναφέρουμε στη σφαίρα του ορθολογισμού. Σε κάθε σύγκρουση τα προβλήματα προέρχονται και από τις δύο πλευρές – αλλά εδώ, περιέργως, τα μέσα ενημέρωσής μας μας δείχνουν ότι όλα προέρχονται μόνο από τη μία πλευρά. Αυτό προφανώς δεν είναι αλήθεια – και, τελικά, ο Ουκρανικός λαός είναι αυτός που πληρώνει το τίμημα της πολιτικής μας κατά του Βλαντιμίρ Πούτιν.

Τ.Π.: Γιατί η Δυτική ελίτ μισεί τον Πούτιν τόσο πολύ;

JB: Ο Πούτιν έγινε το bête noire της Δυτικής ελίτ το 2007 με τη διάσημη ομιλία του στο Μόναχο. Μέχρι τότε, η Ρωσία είχε αντιδράσει μόνο μετριοπαθώς στην επέκταση του ΝΑΤΟ. Όμως καθώς οι ΗΠΑ αποχώρησαν από τη Συνθήκη ABM το 2002 και ξεκίνησαν διαπραγματεύσεις με ορισμένες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης για την ανάπτυξη αντιβαλλιστικών πυραύλων, η Ρωσία ένιωσε να απειλείται και ο Πούτιν άσκησε δριμεία κριτική κατά των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ.

Αυτή ήταν η αρχή μιας αδιάκοπης προσπάθειας να δαιμονοποιηθεί ο Βλαντιμίρ Πούτιν και να αποδυναμωθεί η Ρωσία. Το πρόβλημα σίγουρα δεν ήταν τα ανθρώπινα δικαιώματα ή η δημοκρατία, αλλά το γεγονός ότι ο Πούτιν τόλμησε να αμφισβητήσει τη Δυτική προσέγγιση. Οι Ρώσοι έχουν κοινό με τους Ελβετούς το γεγονός ότι είναι πολύ νομικιστές. Προσπαθούν να ακολουθούν αυστηρά τους κανόνες του διεθνούς δικαίου. Τείνουν να ακολουθούν τη «διεθνή τάξη που βασίζεται στο νόμο». Φυσικά, δεν είναι αυτή η εικόνα που έχουμε, γιατί έχουμε συνηθίσει να αποκρύπτουμε ορισμένα γεγονότα. Η Κριμαία αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα.

Στη Δύση, από τις αρχές της δεκαετίας του 2000, οι Ηνωμένες Πολιτείες άρχισαν να επιβάλλουν μια «διεθνή τάξη βασισμένη σε κανόνες». Για παράδειγμα, παρότι οι Ηνωμένες Πολιτείες αναγνωρίζουν επίσημα ότι υπάρχει μόνο μία Κίνα και ότι η Ταϊβάν είναι μόνο ένα τμήμα της, διατηρούν στρατιωτική παρουσία στο νησί και προμηθεύουν όπλα. Φανταστείτε να προμήθευε η Κίνα όπλα στη Χαβάη (η οποία προσαρτήθηκε παράνομα τον 19ο αιώνα).

Αυτό που προωθεί η Δύση είναι μια διεθνής τάξη πραγμάτων που βασίζεται στον «νόμο του ισχυρότερου». Όσο οι ΗΠΑ ήταν η μοναδική υπερδύναμη, όλα ήταν καλά. Όμως μόλις η Κίνα και η Ρωσία άρχισαν να αναδύονται ως παγκόσμιες δυνάμεις, οι ΗΠΑ προσπάθησαν να τις περιορίσουν. Αυτό ακριβώς είπε ο Τζο Μπάιντεν τον Μάρτιο του 2021, λίγο μετά την ανάληψη των καθηκόντων του: «Ο υπόλοιπος κόσμος πλησιάζει και πλησιάζει γρήγορα. Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε να συνεχιστεί αυτό».

Όπως είπε ο Χένρι Κίσινγκερ στην εφημερίδα Washington Post : «Για τη Δύση, η δαιμονοποίηση του Βλαντιμίρ Πούτιν δεν είναι πολιτική – είναι άλλοθι για την απουσία πολιτικής». Αυτός είναι ο λόγος που ένιωσα ότι πρέπει να έχουμε μια πιο πραγματολογική προσέγγιση σε αυτή τη σύγκρουση.

Τ.Π.: Γνωρίζετε ποιος συμμετείχε και πότε αποφασίστηκε από τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ ότι η αλλαγή καθεστώτος στη Ρωσία ήταν πρωταρχικός γεωπολιτικός στόχος;

JB: Νομίζω πως όλα ξεκίνησαν στις αρχές της δεκαετίας του 2000. Δεν είμαι σίγουρος ότι ο στόχος ήταν η αλλαγή καθεστώτος στη Μόσχα, αλλά ήταν σίγουρα ο περιορισμός της Ρωσίας. Αυτό έχουμε παρακολουθήσει από τότε. Τα γεγονότα του 2014 στο Κίεβο ενίσχυσαν τις προσπάθειες των Ηνωμένων Πολιτειών.

Αυτά καθορίστηκαν με σαφήνεια το 2019, σε δύο δημοσιεύσεις της RAND Corporation. Δεν έχει καμία σχέση με το κράτος δικαίου, τη δημοκρατία ή τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά μόνο με τη διατήρηση της υπεροχής των Ηνωμένων Πολιτειών στον κόσμο. Με άλλα λόγια, κανείς δεν νοιάζεται για την Ουκρανία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η διεθνής κοινότητα (δηλαδή οι Δυτικές χώρες) καταβάλλουν κάθε δυνατή προσπάθεια για την παράταση της σύγκρουσης.

Από το 2014, αυτό ακριβώς συνέβη. Ό,τι έκανε η Δύση είχε σκοπό την εκπλήρωση των στρατηγικών στόχων των Ηνωμένων Πολιτειών.

Τ.Π.: Από αυτή την άποψη, έχετε επίσης γράψει ένα άλλο ενδιαφέρον βιβλίο, για τον Αλεξέι Ναβάλνι . Σας παρακαλώ πείτε μας τι έχετε ανακαλύψει σχετικά με τον Ναβάλνι.

JB: Αυτό που με ανησύχησε σχετικά με την υπόθεση Ναβάλνι ήταν η βιασύνη με την οποία οι Δυτικές κυβερνήσεις καταδίκασαν τη Ρωσία και εφάρμοσαν κυρώσεις, ακόμη και πριν μάθουν τα αποτελέσματα μιας αμερόληπτης έρευνας. Έτσι, ο σκοπός του βιβλίου δεν είναι «να πει την αλήθεια», διότι δεν γνωρίζουμε ακριβώς ποια είναι η αλήθεια, ακόμα κι αν έχουμε σταθερές ενδείξεις ότι το επίσημο αφήγημα είναι λάθος.

Η ενδιαφέρουσα πτυχή είναι ότι οι Γερμανοί γιατροί στο Νοσοκομείο Charité στο Βερολίνο, δεν κατάφεραν να εντοπίσουν κανένα νευρικό παράγοντα στο σώμα του Ναβάλνι. Παραδόξως, δημοσίευσαν τα ευρήματά τους στην έγκριτη ιατρική επιθεώρηση The Lancet , δείχνοντας ότι ο Navalny πιθανώς υπέστη έναν κακό συνδυασμό φαρμάκων και άλλων ουσιών.

Το Σουηδικό στρατιωτικό εργαστήριο που ανέλυσε το αίμα του Ναβάλνι διέγραψε το όνομα της ουσίας που ανακάλυψε , γεγονός περίεργο αφού όλοι περίμεναν να αναφερθεί το “Novichok”.

Η ουσία είναι ότι δεν γνωρίζουμε ακριβώς τι συνέβη, αλλά η φύση των συμπτωμάτων, οι αναφορές των γερμανών γιατρών, οι απαντήσεις που έδωσε η Γερμανική κυβέρνηση στο Κοινοβούλιο και το αινιγματικό Σουηδικό έγγραφο τείνουν να αποκλείσουν εγκληματική δηλητηρίαση, και επομένως, a fortiori, δηλητηρίαση από τη Ρωσική κυβέρνηση.

Το κύριο σημείο του βιβλίου μου είναι ότι οι διεθνείς σχέσεις δεν μπορούν να «καθοδηγούνται από το Twitter». Χρειάζεται να χρησιμοποιήσουμε κατάλληλα τους πόρους πληροφοριών μας, όχι ως μέσο προπαγάνδας, όπως συνηθίζουμε να κάνουμε αυτές τις ημέρες, αλλά ως εργαλείο έξυπνης και βασισμένης σε γεγονότα λήψης αποφάσεων.

Τ.Π.: Έχετε μεγάλη εμπειρία στο ΝΑΤΟ. Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο πρωταρχικός ρόλος του ΝΑΤΟ τώρα;

JB: Αυτή είναι μια απολύτως απαραίτητη ερώτηση. Στην πραγματικότητα, το ΝΑΤΟ δεν έχει εξελιχθεί ουσιαστικά από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί το 1969, υπήρχε η «Έκθεση Χάρμελ» η οποία ήταν μπροστά από την εποχή της και θα μπορούσε να αποτελέσει το θεμέλιο ενός νέου ορισμού του ρόλου του ΝΑΤΟ. Αντίθετα, το ΝΑΤΟ προσπάθησε να βρει νέες αποστολές, όπως στο Αφγανιστάν, για τις οποίες η Συμμαχία δεν ήταν προετοιμασμένη, ούτε πνευματικά, ούτε δογματικά, ούτε από στρατηγικής άποψης.

Η ύπαρξη ενός συστήματος συλλογικής άμυνας στην Ευρώπη είναι απαραίτητη, όμως η πυρηνική διάσταση του ΝΑΤΟ τείνει να περιορίζει την ικανότητά του να εμπλακεί σε μια συμβατική σύγκρουση με μια πυρηνική δύναμη. Αυτό είναι το πρόβλημα που παρατηρούμε στην Ουκρανία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η Ρωσία προσπαθεί να έχει ένα «πρανές» μεταξύ του ΝΑΤΟ και του εδάφους της. Αυτό πιθανώς δεν θα απέτρεπε τις συγκρούσεις, αλλά θα βοηθούσε να διατηρηθούν όσο το δυνατόν περισσότερο σε μια συμβατική φάση. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ένας μη πυρηνικός Ευρωπαϊκός αμυντικός οργανισμός θα ήταν μια καλή λύση.

Τ.Π.: Πιστεύετε ότι ο πόλεμος δι’ αντιπροσώπων του ΝΑΤΟ με τη Ρωσία λειτουργεί κατευναστικά για τις εσωτερικές εντάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μεταξύ της συντηρητικής Κεντρικής/Ανατολικής Ευρώπης και της πιο προοδευτικής Δύσης;

JB: Κάποιοι σίγουρα θα το δουν έτσι, αλλά νομίζω ότι αυτό είναι απλώς ένα υποπροϊόν της στρατηγικής των ΗΠΑ για την απομόνωση της Ρωσίας.

Τ.Π.: Μπορείτε να σχολιάσετε το πώς έχει τοποθετηθεί η Τουρκία, μεταξύ ΝΑΤΟ και Ρωσίας;

JB: Έχω εργαστεί αρκετά εκτενώς με την Τουρκία καθώς ήμουν στο ΝΑΤΟ. Νομίζω πως η Τουρκία είναι ένα πολύ αφοσιωμένο μέλος της Συμμαχίας. Αυτό που τείνουμε να ξεχνάμε είναι ότι η Τουρκία βρίσκεται στο σταυροδρόμι μεταξύ του «Χριστιανικού Κόσμου» και του «Ισλαμικού Κόσμου» – βρίσκεται ανάμεσα σε δύο πολιτισμούς και σε μια σημαντική περιοχή της Μεσογειακής ζώνης. Έχει τα δικά της περιφερειακά ενδιαφέροντα.

Οι συγκρούσεις που διεξήγαγε η Δύση στη Μέση Ανατολή επηρέασαν σημαντικά την Τουρκία, προωθώντας τον Ισλαμισμό και ερεθίζοντας τις εντάσεις, ιδιαίτερα με τους Κούρδους. Η Τουρκία προσπαθούσε πάντα να διατηρήσει μια ισορροπία μεταξύ της επιθυμίας της για Δυτικού τύπου εκσυγχρονισμό και των πολύ ισχυρών παραδοσιακών τάσεων του πληθυσμού της. Η αντίθεση της Τουρκίας στον πόλεμο του Ιράκ λόγω ανησυχιών εσωτερικής ασφάλειας αγνοήθηκε και απορρίφθηκε εντελώς από τις ΗΠΑ και τους Συμμάχους της στο ΝΑΤΟ.

Είναι ενδιαφέρον ότι όταν ο Ζελένσκι αναζήτησε μια χώρα για να μεσολαβήσει στη σύγκρουση, στράφηκε στην Κίνα, το Ισραήλ και την Τουρκία, αλλά δεν απευθύνθηκε σε καμία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Τ.Π.: Αν ήταν να προβλέψετε, πώς πιστεύετε ότι θα είναι η γεωπολιτική κατάσταση της Ευρώπης και του κόσμου σε 25 χρόνια από τώρα;

JB: Ποιος θα είχε προβλέψει την πτώση του Τείχους του Βερολίνου; Την ημέρα που συνέβη, ήμουν στο γραφείο ενός συμβούλου Εθνικής Ασφάλειας στην Ουάσιγκτον, αλλά δεν είχε ιδέα για τη σημασία του γεγονότος!

Νομίζω ότι η παρακμή της ηγεμονίας των Ηνωμένων Πολιτειών θα είναι το κύριο χαρακτηριστικό των επόμενων δεκαετιών. Ταυτόχρονα, θα παρατηρήσουμε μια ταχέως αυξανόμενη σημασία της Ασίας με επικεφαλής την Κίνα και την Ινδία. Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι η Ασία θα «αντικαταστήσει» τις ΗΠΑ αυστηρά. Ενώ η παγκόσμια ηγεμονία των Ηνωμένων Πολιτειών καθοδηγείται από το στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμά τους, η κυριαρχία της Ασίας θα είναι στον τομέα της έρευνας και της τεχνολογίας.

Η απώλεια εμπιστοσύνης στο Αμερικανικό δολάριο μπορεί να έχει σημαντικό αντίκτυπο στη γενικότερη οικονομία των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν θέλω να κάνω εικασίες για μελλοντικές εξελίξεις στη Δύση, όμως μια σημαντική επιδείνωση θα μπορούσε να οδηγήσει τις Ηνωμένες Πολιτείες να εμπλακούν σε περισσότερες συγκρούσεις σε όλο τον κόσμο. Αυτό είναι κάτι που παρατηρούμε σήμερα, αλλά θα μπορούσε να γίνει πιο σημαντικό.

TP: Τι συμβουλή θα δίνατε στους ανθρώπους που προσπαθούν να αποκτήσουν μια πιο ξεκάθαρη εικόνα για το τι πραγματικά οδηγεί τα ανταγωνιστικά περιφερειακά/εθνικά και παγκόσμια συμφέροντα;

JB: Νομίζω πως η κατάσταση είναι ελαφρώς διαφορετική στην Ευρώπη από ότι στη Βόρεια Αμερική.

Στην Ευρώπη, η έλλειψη ποιοτικών εναλλακτικών μέσων ενημέρωσης και πραγματικής ερευνητικής δημοσιογραφίας καθιστά δύσκολη την εύρεση ισορροπημένων πληροφοριών. Η κατάσταση είναι διαφορετική στη Βόρεια Αμερική όπου η εναλλακτική δημοσιογραφία είναι πιο ανεπτυγμένη και αποτελεί απαραίτητο αναλυτικό εργαλείο. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, η κοινότητα των υπηρεσιών πληροφοριών είναι παρούσα σε μεγαλύτερο βαθμό στα μέσα ενημέρωσης από ότι στην Ευρώπη.

Μάλλον δεν θα μπορούσα να έχω γράψει το βιβλίο μου βασισμένος μόνο στα Ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης. Στο τέλος της ημέρας, θα έδινα μια συμβουλή η οποία είναι θεμελιώδης για την εργασία στις υπηρεσίες πληροφοριών:

Να είστε περίεργοι!