Ανουάρ Σέικ: «Γερμανία και Ε.Ε. θεωρούν λύση στην κρίση την αύξηση της κερδοφορίας»

Συντάκτης: Τάσος Τσακίρογλου

Ο  Ανουάρ Σέικ μιλά απόψε στις 7 σε εκδήλωση που οργανώνει το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς στο Εθνικό Ιδρυμα Ερευνών, με θέμα «Καπιταλιστική εξέλιξη, μακρά κύματα και επανεμφάνιση των κρίσεων». «Πάντα πίστευα ότι τα Οικονομικά πρέπει να είναι μια ηθική επιστήμη», αναφέρει ο ίδιος στο βιογραφικό του, απορρίπτοντας την άποψη ότι μπορεί να υπάρξει μια κοινωνικά ουδέτερη κοινωνική επιστήμη.

• Εχετε πει ότι η προσέγγισή σας είναι «πολύ διαφορετική τόσο από τα ορθόδοξα οικονομικά όσο και από την ετερόδοξη παράδοση». Σε τι ακριβώς συνίσταται αυτή η προσέγγιση;

Η ορθόδοξη προσέγγιση ξεκινά από την παραδοχή ότι ο καπιταλισμός είναι τέλειος. Τέλειος ανταγωνισμός, τέλεια γνώση, ορθολογικές επιλογές, όλα διέπονται από ισορροπία και αρμονία. Βάσει αυτών υπάρχει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Οταν όμως πας στον πραγματικό κόσμο, τότε οι θιασώτες της ορθόδοξης προσέγγισης σου λένε ότι αυτός ο κόσμος είναι ατελής και τον κατηγορούν ότι δεν προσαρμόζεται στη θεωρία τους.

Το θέμα όμως είναι να κατανοήσεις τον κόσμο και όχι να τον κατηγορείς ότι είναι ανεπαρκής. Το πρόβλημα είναι ότι και το μεγαλύτερο μέρος των ετερόδοξων οικονομικών παραδέχεται σιωπηρά ότι αυτό το πλαίσιο ήταν έγκυρο για μια περίοδο της Ιστορίας, αλλά στη συνέχεια σταμάτησε να ισχύει και έτσι ο καπιταλισμός έγινε ατελής σε σχέση με την πρωταρχική του μορφή. Αυτό όμως είναι παγίδα.

• Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;

Στην πραγματικότητα δεν υπήρξε ποτέ καμία τελειότητα. Είναι σαν αυτούς που λένε ότι η ανθρωπότητα προήλθε από τον Κήπο της Εδέμ και όχι μέσω των βημάτων της εξελικτικής βιολογίας. Εγώ λοιπόν απορρίπτω αυτόν τον δυϊσμό μεταξύ τέλειου και ατελούς ανταγωνισμού. Εάν τον παραδεχθείς, τότε αποδέχεσαι ότι υπάρχει τέλειος ανταγωνισμός.

Πρέπει να θέσεις διαφορετικά το ερώτημα, δηλαδή πώς συμπεριφέρονται οι άνθρωποι. Πώς μπορείς να εξηγήσεις το οικονομικό πλαίσιο που βλέπουμε, βασισμένος στην πραγματική συμπεριφορά των ατόμων.

Το βασικό μου επιχείρημα είναι ο πραγματικός ανταγωνισμός. Σύμφωνα με τον τέλειο ανταγωνισμό, όλα λειτουργούν άψογα με το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Ομως ο πραγματικός ανταγωνισμός μοιάζει με τον πόλεμο, στον οποίο υπάρχουν νικητές και ηττημένοι. Κάθε πράξη στον καπιταλισμό ενέχει αυτόν τον δυϊσμό.

Αλλες φορές έχει τα επιθυμητά και άλλες φορές μη επιθυμητά αποτελέσματα. Η απάντηση στο γιατί συμβαίνει αυτό συμπυκνώνεται στη λέξη κερδοφορία. Το κυρίαρχο κίνητρο στον πραγματικό ανταγωνισμό είναι η ιδέα του κέρδους.

• Στο νέο σας βιβλίο «Καπιταλισμός: ανταγωνισμός, σύγκρουση, κρίσεις», εξετάζετε τις κρίσεις του καπιταλισμού και κυρίως το πώς μπορούμε να διαπιστώσουμε ποιο στάδιο διανύει σήμερα αυτό το σύστημα. Ποια είναι η άποψή σας;

Στον πραγματικό ανταγωνισμό υπάρχει μια ενδεχομενικότητα. Δεν υπάρχει κάποιος να σου πει πώς να συμπεριφερθείς. Αποφασίζεις εσύ τι θα κάνεις. Αυτό εκδηλώνεται με την έλλειψη ισορροπίας στην ατομική συμπεριφορά. Εχεις αυτό που ονομάζω «τρικυμιώδη ρύθμιση». Αυτό συμβαίνει εξαιτίας της διαδρομής του εκκρεμούς από τη μία άκρη στην άλλη, ενός είδους επανάληψη του πλαισίου.

Πρόκειται για πλαίσια τριών ή πέντε χρόνων και στη συνέχεια για πλαίσια μεγαλύτερα, δηλαδή πέντε έως δώδεκα χρόνων, ενώ καταλήγουμε στα ακόμα μεγαλύτερα, αυτά των σαράντα ή πενήντα χρόνων, αυτά που ονομάζουμε «μακρά κύματα» ή «υπερκύματα» και κινούνται με διαφορετικές ταχύτητες.

• Και οι κρίσεις;

Τυπικά οι κρίσεις επέρχονται στο χαμηλότερο σημείο των μακρών κυμάτων. Για παράδειγμα, την περίοδο του 1800 αυτό το σημείο του κύματος φτάνει το 1830, ώστε το 1840 έχουμε μια μεγάλη κρίση, τη μεγαλύτερη στην Ευρώπη, η οποία κορυφώνεται στο 1848.

Αυτή καταστρέφει χιλιάδες θέσεις εργασίας και προκαλεί επαναστατική δραστηριότητα, στην οποία συμμετέχουν δύο νέοι θεωρητικοί, ο Καρλ Μαρξ και ο Φρίντριχ Ενγκελς. Το 1870 έχουμε ακόμα μία κρίση, η οποία έρχεται μετά την κορύφωση και τη βύθιση του κύματος.

Μιλάμε για τη Μεγάλη Υφεση του 1873-1893. Το ίδιο έγινε και στα 1930, μετά το κραχ του 1929, ενώ στη συνέχεια πήγαμε στον πληθωρισμό του 1973, με τη μεγάλη ανεργία. Ετσι φτάνουμε στην κρίση του 2007. Πρόκειται για επαναλαμβανόμενα μοτίβα. Οχι ακριβώς των ίδιων διαστάσεων, αλλά είναι εκπληκτικό το πώς λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο.

• Και η σημερινή κρίση;

Νομίζω ότι η παρούσα κρίση ταιριάζει απόλυτα σ’ αυτό το σχέδιο. Ηδη από το 2003 το έλεγα στους φοιτητές μου πως, εάν ισχύει αυτό το σχέδιο, τότε πρέπει να περιμένουμε μια κρίση γύρω στο 2008-2009. Η αλήθεια είναι ότι ήρθε το 2007. Απλά πρόκειται για το πώς λειτουργούν τα υποκείμενα πλαίσια που αφορούν την κερδοφορία.

• Πώς κρίνετε τον έως τώρα χειρισμό της κρίσης από τις ευρωπαϊκές οικονομικές και πολιτικές ελίτ;

Η σημερινή κρίση είναι μια αντανάκλαση αυτών των υποκείμενων πλαισίων, όμως η λύση στην κρίση μάς οδηγεί στην κύρια σύγκρουση μεταξύ κερδοφορίας, η οποία αποτελεί το κεντρικό μέλημα των οικονομικών ελίτ, του κράτους και των κεντρικών τραπεζών, και της απασχόλησης, η οποία αποτελεί, αντίστοιχα, μέλημα των εργαζομένων.

Αυτή η σύγκρουση λοιπόν παίρνει τη μορφή της διαφοράς τού ποιος είναι πιο σημαντικός για τη λύση της κρίσης. Η Γερμανία και η Ε.Ε. λένε ότι είναι η κερδοφορία -την οποία ονομάζουν ανταγωνιστικότητα-, η μείωση των μισθών, η αύξηση της παραγωγικότητας και η διευκόλυνση των απολύσεων.

Ο,τι δηλαδή αυξάνει την κερδοφορία. Ετσι οι εργαζόμενοι αντιδρούν στην Ελλάδα, στη Γαλλία και στην Ιταλία, επειδή αυτή η κερδοφορία είναι εις βάρος των θέσεων εργασίας, του επιπέδου ζωής τους και του μέλλοντός τους. Αυτή είναι η σύγκρουση.

• Ποια είναι η άποψή σας για την Ελλάδα, το τεράστιο χρέος της και τις προοπτικές της για ανάπτυξη;

Η τελευταία ανάκαμψη από την κρίση, τη δεκαετία του 1980, δεν ήταν απλά μια μάχη για μείωση του κόστους εργασίας και αύξησης της παραγωγικότητας, αλλά και μια τεράστια μείωση των επιτοκίων από περίπου 14% σχεδόν στο μηδέν. Αυτό πυροδότησε μια ανάκαμψη αυτή τη δεκαετία και ενίσχυσε τη συσσώρευση κεφαλαίου.

Εδωσε όμως και μια ισχυρή ώθηση στην κερδοσκοπία και στο χρέος. Εδωσε την εντύπωση στον κόσμο και στις κυβερνήσεις ότι μπορούν να δανείζονται επ’ άπειρον. Ετσι αυτή η άνθηση βασίστηκε στη φτηνή πίστωση και στο χρέος. Η Ελλάδα εγκλωβίστηκε ακριβώς σ’ αυτές τις κινούμενες τεκτονικές πλάκες.

Από τη στιγμή που εντάχθηκε στην Ε.Ε. και είχε πρόσβαση σε φτηνή πίστωση χρησιμοποίησε τα κυβερνητικά ελλείμματα για να διατηρήσει την αύξηση της απασχόλησης, έστω και εάν δεν ήταν ανταγωνιστική όπως η Γερμανία. Αυτό αργά ή γρήγορα οδήγησε στην κρίση. Το θέμα είναι πώς λύνεις αυτή την κρίση. Ποιον τιμωρείς. Και η μέχρι τώρα απάντηση είναι ότι τιμωρείς τους εργαζομένους και προστατεύεις τις τράπεζες.

• Με ποιον τρόπο επηρεάζει η προσφυγική κρίση την ευρωπαϊκή οικονομία και τις κοινωνικές σχέσεις στο εσωτερικό των χωρών;

Η προσφυγική κρίση είναι μια εκδήλωση της αποτυχίας του συστήματος. Ο καπιταλισμός εξασφαλίζει σε παγκόσμιο επίπεδο τα κέρδη και τη φτηνή χρηματοδότηση όσων μπορούν να την έχουν, αλλά καταργεί εκατομμύρια θέσεις εργασίας, έτσι ώστε πολλοί άνθρωποι να μην έχουν κανένα μέλλον, ο πολιτισμός τους να καταστρέφεται και το βιοτικό τους επίπεδο να βυθίζεται.

Και όλα αυτά στη Δύση συνδυάζονται με την αστάθεια στη Συρία, στο Ιράκ και αλλού. Αυτά τα καθεστώτα δεν μπορούν να εξασφαλίσουν ανάπτυξη, ασφάλεια και στάνταρντ ζωής.

Ποιος είναι

Γιος Πακιστανού διπλωμάτη, ο Σέικ (Anwar Shaikh) γεννήθηκε το 1945 στο Καράτσι και μετακόμισε στις ΗΠΑ με την οικογένειά του.

Με σπουδές στο Πρίνστον και στο Κολούμπια, συμμετείχε στα κινήματα της δεκαετίας του 1960 και παρακολουθούσε τις ομιλίες του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ και του Μάλκολμ Χ. Σήμερα διδάσκει στο New School της Νέας Υόρκης και θεωρείται ένας από τους πιο επιδραστικούς οικονομολόγους στις ΗΠΑ.